ВИФ2 NE

	От	марат
	К	БорисК
	Дата	10.03.2014 10:54:37
	Рубрики	Армия; 1941;

Re: [2Prepod] Ну

>Так разберитесь для начала, за что расстреляли Тухачевского, а потом поговорим.
Как же разобраться, если документов в свободном доступе нет???

>>Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
>>Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?
>
>И как Вы на него ответите, особенно в свете реального лета 1941 г.?
Ответ очевиден.

>Так был ли он прав, с Вашей точки зрения, что 21.06.1941 г. политической необходимости в мобилизации еще не было, а с военной точки зрения ничего катастрофического, из-за необъявления мобилизации, не случилось бы?
Вопрос стоял о компетентности Сталина как военного.
Как политический руководитель он обеспечил себе могущественных союзников, позволивших победить в войне.
Как военный руководитель(кем он не был на 22.06.1941 г) допустил просчет, приведший к временным поражениям.

>Так задайте корректные начальные условия, существовавшие на 22.08.1939, добавьте к ним военный союз с Англией и Францией, и сравните с теми, которые существовали на 22.06.1941.
Получится "Слонопотам смотрит в небо и действует по старому плану". ))))

>Англия была заинтересована в заключении военного соглашения, но не считала его настолько необходимым, чтобы согласиться с советской формулировкой косвенной агрессии. И да, считала полезным тянуть время, поддерживая статус-кво и надеясь, что Гитлер все же образумится.
Т.е. договор заключать не собиралась, а так, потянуть время до осени.

>Ситуация в Европе после 15 марта 1939 г. и отношение АиФ к Гитлеру в корне изменились по сравнению с октябрем 1938 г. Странно, что Вы об этом до сих пор не знаете. Попробуйте сами начала разобраться, что именно произошло15 марта 1939 г., и как отреагировали на это АиФ, а потом уже выдвигайте аналогии, хоть как-то соответствующие реальной действительности.
Нет, не изменилось - Англия до последнего считала, что Гитлера удастся уговорить и даже попросило Польшу отменить намеченную мобилизацию.

>>Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.
>
>Еще как влияет. Потому что одной из причин, поощривших Гитлера напасть на СССР, была слабость КА в результате, в том числе, почти полного уничтожения ее высшего командования, наглядно выявившаяся на Зимней войне.
Гитлер ошибался. Слабость КА приключилась из-за резкого увеличения армии с 2 до 6 , и позже до 9 млн в условиях отсутствия резерва командиров запаса. (порядка 500 тыс человек + сотни тысяч мнс). Никакое отсутствие репрессий исправить эту ситуация не могло.

>Потому что учиться на собственном печальном опыте пришлось уже другим.
Тимошенко тоже был бит подо Львовом.

>>>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
>>В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.
>
>Обождите, ведь, по Вашему мнению, Тимошенко "на юге более-менее справлялся". Так справлялся он там или нет? И кто его, интересно, послал в никем не поддержанное наступление?
Более-менее. Ростовская наступательная операция 1941 г это и его вклад. И контрнаступление под Москвой войск ЮЗФ.

>>Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.
>
>Это ваше мнение. Кто, по-Вашему, вносил больший вклад в победы Наполеона, он сам или командиры его батальонов? Кстати, Вы хоть знаете имена этих самых командиров?
Это же хорошо, что не знаем. Значит каждый знал свой маневр.
"У победы много авторов, лишь поражение сирота".

>Неправда, он приказы не визировал, а подписывал наравне с Павловым и Фоминых. И потому должен был ответить за них точно так же, как они.
Это вопрос терминологии. Подписывает ли главбух платежку или визирует, что с т.з. бухгалтерии претензий нет?

>>Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.
>
>Смешно и неудобно. Наличие на белорусском направлении 2 танковых групп, в то время как на других их было по одной, все объясняло более чем красноречиво. Тем, кто узнал об этом факте, конечно. Сталин узнал, но предпочел свалить свою вину за неправильное разделение сил КА на Павлова.
Некоторые считают один советский мк = танковой группе. А у Павлова их было 4 + 2 формировались.

>>Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
>>"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
>>! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
>>!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
>>Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
>>Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.
>
>Вы просто не понимаете, о чем идет речь в записке Ватутина от 13.06.1941 г. А ведь он там специально для Вас отметил, что будущую 28-ю А планировалось формировать на базе управления из АрхВО, а будущую 24-ю А – на базе управления из СибВО. Видите, как все просто, оказывается?
Это вы не понимаете что вам пишут - они до начала войны планировались на усиление московского направления. Т.е. московскому направлению внимание уделялось и никакого приоритета южному в ущерб белорусскому не было.

>Неужели Вы действительно полагаете, что капитан Смехотворов захватил власть в СибВО самовольно, без приказа? А куда смотрел Военный совет округа?
Я уже высказал сомнение в том, что он был врид. Источники ненадежные.

>>Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
>
>Он своей дочери об этом рассказывал, поэтому книга и называется художественно-документальной.
А может она прочитала у Калинина. А может под влиянием исследователя Горькова. А может попросили усилить и выпятить.
>>С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
>>При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
>>Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.
>
>Смех без причины – признак сами знаете кого. Лукин не пользовался тогда доверием руководства, поэтому его и отправили из Москвы в Сибирь на должность замначальника штаба при отсутствовавшем там начальнике. И это только Лукин, как положено, по прибытии в округ отправился представляться своему его командующему – капитану Смехотворову. А вот когда прибыл вновь назначенный командующий округом – Калинин, то Смехотворов, опять-таки как положено, встретил его на вокзале, чтобы сдать командование. Субординация – большое дело, особенно в армии.
Да-да, при наличии комдива, ЧВC и начальника политуправления округа округом командует капитан. Очень смешно.
>>>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
Такое ощущение, что вы присутствовали при этой беседе.
>>Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
>>По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
>>Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24. http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
>
>Я проверил, и Горьков оказался прав. Все четко указывает на то, что с января по июль 1938 г. врид (или врио) командующего СибВО был капитан Смехотворов. Вначале он служил заместителем начальника оперативного управления округа, потом по понятной причине стал начальником его штаба, а затем, естественно, врид (или врио) командующего СибВО. И это продолжалось полгода.
Угу, есть замначальника штаба округа(фактически начальник оперотдела)в звании комдива, а округом командует замначоперотдела штаба в звании капитана.

>Тезис не Ваш, но Вы почему-то взялись его отстаивать.
И с моей т.з. отстоял. )))

>Есть что признать. А именно: факты расстрелов адмиралов в Англии 17-18 веков не имеют никакого отношения к оправданию тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет".
"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. И мы не можем себе даже подумать о том, что делали раньше."
За меньшее Маккартура в 1935 г сослали на Филиппины.
С уважением, Марат