От марат Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 08.03.2014 17:48:14 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну


>>Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))
>
>Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?
Я не читал обвинительного заключения по делу Тухачевского, поэтому понятия не имею за что его расстреляли. Но уж точно не за профнепригодность.

>Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?
Сосредоточение с целью реализации своих планов - да. В свете реального лета 1941 г - нет.
Но тут ведь можно задаться другим вопросом - была ли реакция советского руководства на события мая-июня 1941 г верной?

>>Основания я вам перечислял:
>>1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
>>Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
>>2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
>>Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.
>
>Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?
А вы считаете наоборот? Академиев он не заканчивал, поэтому в вопросе "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но , с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. Выше мы приводили суждения Клаузевица о том, что политика не должна требовать от войны чего-либо противного ее природе и не должна обольщать себя надеждами на военные успехи, кои не имеют под собой реального основания. Поэтому считаем, что выбор момента мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба..." Вот с "учетом реальных оснований к успеху" у Сталина могли быть проблемы. Поэтому он мог считать, что 21.06.1941 г политической необходимости в мобилизации еще нет, а с военной точки зрения ничего катастрофисческого, из-за необъявления мобилизации, не случится.

>>Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.
>
>К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.
О чем и речь - можно задать такие начальные условия, что события 22.06.1941 г переиграются на раз. Но будут ли это корректные начальные условия?

>Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.
Так ведь Англия не была заинтересована в заключении военного соглашения - интерес был протянуть с переговроами, держа Гитлера на поводке, до осени. А осенью Гитлер и сам войну не начнет.
С другой стороны, заключив военный договор на условиях АиФ получим ситуацию осени 1938 г когда одна сторона будет считать, что ничего не случилось, в то время как СССР будет считать - пора, иначе будет поздно. В итоге СССР остается один против всей Европы - октябрь 1938 г или июнь 1941 г - как вам угодно.
Например, не заручившись невмешательством Германии в дела Прибалтики получим ситуацию сближения этих стран с Германией и угрозу германского вторжения с территории этих стран прямо в центральные районы СССР. При этом с т.з. АиФ это будем свободный демократический выбор стран Прибалтики и необходимости противодействовать этому нет.
Полная аналогия с событиями на Украине - с т.з. запада это свободное стремление народа Украины в Европу и свету демократии, а с т.з. РФ это создание на границах центральных областей России недружественного государства.

>Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.
Таким образом число расстрелянных генералов на результат не влияете.

>>Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой.
>За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.
Ну вот так и дошли до Москвы...
>>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.
>Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.
В такой обстановке никто бы не справился. Наступление одного фронта, никем не поддержанное.


>Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?
Это ваше мнение. Я вот считаю, что с такими командирами батальонов даже Наполеон бы не справился.

>>В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.
>
>Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.
Естественно все. А вдруг там приказ сдаться или отвести войска от стратегического объекта без достаточных на то оснований? Вот он и визировал - это не измена, так надо, т-щи.

>>Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.
>
>Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.
Ну как вот вам еще объяснить, что увидели, что главный удар наносится в Белоруссии - это результат, а причин разгрома так и не установили. Считали, что Павлов не смог мобилизовать силы, которых у него считалось достаточно для сдерживания противника и планомерного отхода, совершил ряд ошибок, приведших к окружению и разгрому сил фронта.

>>24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.
>
>24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.
Ага, а записка Ватутина от 13.06.1941 г чудесным образом написана и отослана машиной времени.
"А) Центральные армии Резерва Главного Командования.
! 28 А (управление из АрхВО) - северо-зап. Москвы...
!! 24 А (управление из СибВО) - юго-зап. Москвы... "
Т.е. их развертывание ГШ запланировал до начала войны. И сели они чудесным образом на запланированный 17 мая 1941 г третий государственный рубеж обороны.
Еще раз пытаюсь вам объяснить, что директивы от 27.06.1941 г - это реакция Ставки на разгром ЗФ, а не разбор причин, приведших к этому разгрому. Судили Павлова за допущенный им разгром фронта.

>>Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.
>
>Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?
Неправда. Только те, которые будут указаны в доверенности или приказе на замещение. Могут быть указаны в полном объеме, могут в урезанном.
Срок указан в приказе.
>>>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.
>
>>декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
>>май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
>>июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
>>июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
>>Вот странно, никакого капитана не вижу.
>
>Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не верблюд троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?
Ну вот что вы цитируете Лукина? Он ведь мемуаров не оставил. Это же из художественно-документальной книги дочери Лукина взято. ))) http://lib.rus.ec/b/297580/read
С.А. Калинин в своих мемуарах пишет о том как Н.С. Хрущев весной 1938 г защитил Тимошенко от репрессий. Или Жуков о том, что очень бы хотел посоветоваться с Брежневым в 1943 г, да не судьба.
При этом версия с капитаном идет скорее всего от Калинина С.А., который в 1944 г сел и вышел после смерти Сталина. Да и в 1941 г ему не дали развернуться - услали в тыл.
Погуглил немного и посмеялся. Антонюк сообщает Лукину в январе 1938 г что округом временно командует замначоперотдела штаба капитан Смехотворов. Лукин едет туда и представляется капитану. Внимание комкор С.А. Калинин назначается комвойсками округа в июле 1938 г и представляется тому же капитану Смехотворову при наличии в округе целого комдива Лукина! При этом Лукин с декабря 1937 г замначштаба, начштаба СибВО, а с декабря 1938 г замкомвойск СибВО. Причин ставить врид комвойск СибВО капитана в 1938 г нет.

>Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.
Вы бы проверяли источники. Не надо цитировать художественных книг или недобросовестных исследователей.
По сведениям Ю.А. Горькова, «войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан»23.
Это не вполне соответствует действительности, но определенное время (1-2 месяца) отдельные должности в управлении и штабе СибВО, в том числе командующего и начальника штаба округа, временно исполняли другие военнослужащие... Документы последних месяцев 1937 г., были подписаны командующим СибВО М.А. Антонюком, за члена военного совета - полковым комиссаром А.В. Шадриным, за начальника штаба подписывался «вр. НШ капитан Смехотворов»24. http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=944
>>>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.
Ну тезис не мой. Вот не было в 20 веке подобного на Западе. Но раньше было и вполне себе расстреливали и вешали. А то что у нас расстреливали, а на Западе не было - это разные вещи. Когда было - тогда и расстреливали.

>>Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
>>Раз вы не поняли.
>
>Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.
Было бы что признавать.
С уважением, Марат