От БорисК Ответить на сообщение
К марат Ответить по почте
Дата 08.03.2014 09:30:47 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>>Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?

>Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))

Тухачевского расстреляли за то, что он был врагом народа. Вы полагаете, что Сталин в таком важнейшем деле, как защита страны от нападения, решил воспользоваться советом врага народа??? Или он сам решил продолжить вражескую деятельность Тухачевского?

>Т.к. материалы дела Тухачевского не опубликованы, то судить об этом мне не представляется возможным.
>Насчет причины перевозки войск на Украину у меня сложилось иное мнение и я его высказал.

Так было ли, по Вашему мнению, сосредоточение основной группировки войск на Украине правильным в свете событий приграничного сражения 1941 г.?

>>В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>Основания я вам перечислял:
>1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
>Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
>2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
>Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.

Вы считаете Сталина недостаточно компетентным в военном деле?

>>Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.

>Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.

К начальным условиям следует относиться более чем серьезно, и Ваш пример с ЭВМ очень наглядно это демонстрирует. Потому что начальные условия во многом предопределяют исход последующих событий. Что, собственно, и продемонстрировало в очередной раз 22.06.1941.

>>Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.

>Я, наверное, выразился недостаточно четко. Откуда известно, что изменения 21.08.1939 г приведут к тому, что нечто аналогичное или даже более ужасное чем 22.06.1941 г не случится в другой день и час? Понятно, что 22.06.1941 г уезжает в другую ветку реальностей, но что приплывет взамен?

Взамен просматриваются куда более благоприятные для СССР варианты, особенно если бы он заключил военный союз с Англией и Францией. В этом случае война вряд ли началась бы, а если бы все же началась – то скоро закончилась бы поражением Германии, у которой не было ресурсов для ведения длительной войны на истощение на два фронта с серьезными противниками в условиях полной блокады.

>>Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.

>Ни сколько. И существуют люди, считающие это минусом и то, что якобы Гитлер сожалел об этой своей ошибке, завидуя Сталину. )))

Люди существуют всякие и разные, и не все из них адекватны. А Гитлер в конце войны был готов свалить вину за незавидное положение, в котором он оказался, на кого угодно, но только не на себя самого.

>>Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.

>Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой.

За одного битого двух небитых дают. Наполеон тоже проигрывал сражения.

>Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.

Особенно под Харьковом в мае 1942 г. справился.

>Опять же три человека не могут решать за всю КА - Уборевич, Тухачевский, Якир. Когда по мемуарам мы знаем, что командиры батальонов связи, призванные из запаса, в тылу требуют скорейшей отправки на фронт, чтобы рвать глотку фашистам вместо ненужной(по его мнению) боевой подготовки с развертыванием линий связи, никакой гений во главе армии помочь не сможет.

Да понятно, что если бы не генералы (С), эти самые командиры батальонов связи, призванные из запаса, разбили бы немцев вдребезги напополам. Эти так называемые гении во главе армии постоянно путались под ногами у народных героев-самоучек. Тот же Жуков, да и все остальные "маршалы Победы" только мешали простым бойцам взять Берлин куда раньше, чем это произошло в действительности. "Анархия – мать порядка" (С). Верно?

>>Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.

>В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.

Ваши аргументы можно было бы принять во внимание, если бы Фоминых подписывал только документы, относившиеся к партийно-политической деятельности. Но он подписывал все, включая оперативные приказы. Значит, и отвечать должен был за все им подписанное, поскольку это входило в его должностные обязанности. Иначе зачем его подпись там стояла? А раз его поставили на это должность, значит, сочли достаточно для нее компетентным.

>>Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.

>Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.

Не видели до 27 июня, а в тот день окончательно убедились в том, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидал Сталин. И стало ясно, как божий день, где немцы имеют наибольшее превосходство в силах, почему произошел разгром главных сил Западного фронта и откуда угрожает настоящая опасность. После чего Сталин начал искать козла отпущения за свои грехи и быстро нашел его в лице Павлова.

>24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.

24-й и 28-й армиям было приказано выступить на московское направление именно 27 июня. Причем для начала их еще требовалось сформировать.

>>Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?

>Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.

Все те дела, которыми обычно занимается сам начальник. Начиная с какого срока, по-Вашему, врид начинает выполнять дела начальника? И какие полномочия имеет врид начальника?

>>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.

>декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
>май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
>июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
>июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
>Вот странно, никакого капитана не вижу.

Конечно, не видите, ведь начальником округа продолжал числиться Антонюк, который был вызван в Москву и пытался там доказать, что он не верблюд троцкист. Посадить его не посадили, но в округ в конечном счете так и не вернули. Как раз в январе 1938 г. Антонюк рассказал Лукину, назначенному на должность замначальника штаба округа (причем при отсутствующем там начштаба), что командовать округом вместо него временно назначен заместитель командующего оперативным отделом его штаба капитан Смехотворов. Через несколько дней по прибытию в округ Лукин ему представился, как положено. А в июле Смехотворов сдал округ новому начальнику – Калинину. Так что командовал он округом не менее полугода. Теперь понятно?

>>Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?

>Вообще-то я написал где было командование. Командующий только прибыл, начальство с инспекцией в частях округа. Остался в Новосибирске капитан, который и встретил командующего.

Щаденко, который, в отличие от Вас, был прекрасно знаком с ситуацией с командованием СибВО, в свое время исчерпывающе ее объяснил Лукину. Повторяю еще раз для особо понятливых: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Так что не рассказывайте сказки про какую-то там мифическую инспекцию.

>>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>Я в очередной раз лишь обращу ваше внимание на то что "мы отстали от других стран на 100 лет". Как сказал г-н Рузвельт: "Все мы раньше делали такие вещи, о которых сейчас даже подумать не смеем. Общественная мораль сильно изменилась". А сказано это было лишь для оправдание своего министра, который каких-то 10 лет назад занимался неблаговидными, но не порицаемыми в обществе делами типа контрабанды спиртного.

Не надо так откровенно передергивать и забалтывать тему. Напоминаю, что мы тут обсуждаем Ваше оправдание тезиса: "Даже в самой раздемократической стране его [Павлова] бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Итак, кого и когда судили и обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Причем речь должна пойти о стране с действующей демократией, ясным признаком которой служит осуществляемое на деле всеобщее равное избирательное право.

>>Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.

>Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
>Раз вы не поняли.

Я-то понял, что Вы ляпнули откровенную глупость, а теперь выкручиваетесь, будучи не в состоянии в этом признаться.

С уважением, БорисК.