От марат Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 07.03.2014 13:29:37 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну


>Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?
Неужели вы считаете что Тухачевского расстреляли за профнепригодность? )))
Т.к. материалы дела Тухачевского не опубликованы, то судить об этом мне не представляется возможным.
Насчет причины перевозки войск на Украину у меня сложилось иное мнение и я его высказал.


>>Я ж не историк, я только любитель. )))
>>Для ответа на ваш вопрос есть такие специальные люди - историки. Они изучают документы и пишут умные книжки. Пока о причинах и сроках не написано. Но то что изменения в развертывании, по сравнению с южным вариантом, были, можно убедиться самостоятельно, взяв планы осени-марта 1941 г и сверив с реальным развертыванием 1941 г.
>>По крайней мере из известных в последнее время документов интерес вызывает карта строительства третьего рубежа государственной обороны на рубеже Ржев-Осташков(московское направление, а не южное), датированный 17 мая 1941 г.
>
>В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?
Основания я вам перечислял:
1. Изменение в развертывании в реальности по сравнению с планами осени 1940 - марта 1941 г.
Например в справке о развертывании ВС СССР Ватутина от 13.06.1941 г за армиями ЗФ развертывается 22 армия, которая раньше развертывалась на юге.
2. Появляется в мае 1941 г решение строить третий государственный рубеж обороны в районе Осташков-Ржев с развертыванием на нем по записке Ватутина 24-й и 28-й армий РГК.
Понятно, что автором распределения сил являлся ГШ. ПБ ЦК и СНК проверяли и визировали предложения военных. В силу своей недостаточной компетенции они могли лишь оценивать предложения ГШ КА. И т.з. могли быть разными - от необходимости усиления западного направления(Шапошников) до усиления ударной группировки на ЮЗФ (Жуков). Понятно, что нанести решительное поражение противнику в первой операции заманчивее, чем пытаться от него отмахаться в обороне. Тем более что пример оборонительной тактики во Франции показал ее бесперспективность. Но и усиление западного направления произвели.

>>Нет, нельзя. Потому что иные условия это лишь гипотеза в головах некоторых людей. Которые вовсе необязательно воплотились бы в жизнь в реальности.
>
>Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.
Значит парадокс ЭВМ - какие начальные условия заложишь, такой ответ и получишь. Поэтому относится к ним следует соответственно.

>Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.
Я, наверное, выразился недостаточно четко. Откуда известно, что изменения 21.08.1939 г приведут к тому, что нечто аналогичное или даже более ужасное чем 22.06.1941 г не случится в другой день и час? Понятно, что 22.06.1941 г уезжает в другую ветку реальностей, но что приплывет взамен?

>>Видите ли, Гитлер до войны настрелял гораздо меньше своих генералов, чем потерял в ходе войны. Но это никак не сказалось на результате.
>
>Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.
Ни сколько. И существуют люди, считающие это минусом и то, что якобы Гитлер сожалел об этой своей ошибке, завидуя Сталину. )))
>>Я считаю, что значение имел общий уровень командного состава, а не 98% высшего комсостава, расстрелянного или посаженного перед войной. К примеру, Апанасенко, Кулик и Тимошенко в 1937 г входили в первую сотню командиров КА по своему званию. Однако не зажгли.
>
>Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.
Тот же Тухачевский сильно обжегся под Варшавой. Тимошенко в реальности не имел возможности противостоять в начале войны из-за тяжелых начальных условий. Хотя на юге более-менее справлялся.
Опять же три человека не могут решать за всю КА - Уборевич, Тухачевский, Якир. Когда по мемуарам мы знаем, что командиры батальонов связи, призванные из запаса, в тылу требуют скорейшей отправки на фронт, чтобы рвать глотку фашистам вместо ненужной(по его мнению) боевой подготовки с развертыванием линий связи, никакой гений во главе армии помочь не сможет.

>>Ну так должность Фоминых не давала власть над Павловым. И он был не компетентен в конкретных военных приказах - его роль была в контроле за соответствием приказов Павлова распоряжениям центра. И чтобы Павлов не перебежал к немцам. )))
>
>Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.
В пределах его компетентности и должностных обязанностей. За чисто военные решения Фоминых ответственности не несет, если это не приказ о сдаче в плен. За все отвечает Павлов, а Фоминых лишь за свою долю. Как и Климовских выработанные за решения штаба. Переходов с белым флагом к немцам не было - значит Фоминых свою задачу выполнил.

>>Халва, халва - слаще не стало. Надо не говорить, а показывать с привлечением доступных в то время ответственным лицам комплекса документов.
>
>Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.
Еще раз вам сообщаю - главные лица руководства не видели причин для такого катастрофического разгрома. Считали что возможностей для планомерного отхода у Павлова были. А он допустил окружение и разгром главных сил фронта перед не на много превосходящими его силами противника. Реальных данных о силах немцев и ситуации на ЗФ в Москве не было.
24-я и 28-я армии направлялись на московское направление еще по справке Ватутина от 13.06.1941 г. По результатам разгрома на ЗФ были направлены лишь 16-я и 19-я армии и оставлена 20-я армия. Но это осознание результата разгрома, а не причин такого разгрома.

>Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?
Смотря какие и какой срок. Все зависит от его полномочий.

>>А какая разница по какой причине там не оказалось старшего комсостава? Старый командующий был в Москве, новый только прибыл. Командование штаба было вроде бы на учениях или с инспекцией в частях округа. Вот и встретил нового командующего капитан.
>
>Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.
декабрь 1933 — май 1937 — комкор (с 1935) Я. П. Гайлит,
май — июнь 1937 — командарм 2-го ранга П. Е. Дыбенко,
июнь 1937 — июнь 1938 — комкор М. А. Антонюк,
июль 1938 — июнь 1941 — комкор, с 06.1940 генерал-лейтенант С. А. Калинин,
Вот странно, никакого капитана не вижу.

>>Так уже объяснил - не оказалось в тот пасмурный день никого в штабе округа старше капитана. При этом почему-то в других округах таких казусов не случилось. Сдается мне что т-щ Калинин в своих мемуарах перегнул палку, изображая крах системы.
>
>Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?
Вообще-то я написал где было командование. Командующий только прибыл, начальство с инспекцией в частях округа. Остался в Новосибирске капитан, который и встретил командующего.

>>Но расстрел был? Был.
>>И каждый 20-й на то время это верх демократии. Потому как в России тогда вообще избирательного права не было.
>
>Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?
Я в очередной раз лишь обращу ваше внимание на то что "мы отстали от других стран на 100 лет". Как сказал г-н Рузвельт: "Все мы раньше делали такие вещи, о которых сейчас даже подумать не смеем. Общественная мораль сильно изменилась". А сказано это было лишь для оправдание своего министра, который каких-то 10 лет назад занимался неблаговидными, но не порицаемыми в обществе делами типа контрабанды спиртного.

>Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.
Зато я вам говорю об отставании в развитии общества. )))
Раз вы не поняли.
С уважением, Марат