От БорисК Ответить на сообщение
К марат Ответить по почте
Дата 07.03.2014 09:33:36 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>>Тухачевский, конечно, был незаурядным военачальником, но неужели он был настолько прозорлив, что в 1937 г. знал, что через четыре года доставлять войска на Украину окажется сложнее, чем в Белоруссию? Как он это, интересно, аргументировал?

>Я не писал о его прозорливости. Я писал о причинах, по которым был выбран южный вариант. Можно ведь ознакомиться с ними и приложить к ситуации 1941 г. При этом трудности доставки войск в Белоруссию одна из нескольких причин. Которая по объективным причинам сохранялась и на 1941 г

Мой оппонент доказывает, что трудности доставки войск были на Украине, а не в Белоруссии, поэтому их и отправили в КОВО заранее и побольше. Вы разделяете этот тезис? Неужели Вы серьезно считаете, что Сталин последовал рекомендации Тухачевского, которого сам же расстрелял, как врага народа? А если да, то оправдывает ли это его ошибку?

>>Кто и когда увидел угрозу московскому направлению, и случилось ли это вовремя? Кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>Я ж не историк, я только любитель. )))
>Для ответа на ваш вопрос есть такие специальные люди - историки. Они изучают документы и пишут умные книжки. Пока о причинах и сроках не написано. Но то что изменения в развертывании, по сравнению с южным вариантом, были, можно убедиться самостоятельно, взяв планы осени-марта 1941 г и сверив с реальным развертыванием 1941 г.
>По крайней мере из известных в последнее время документов интерес вызывает карта строительства третьего рубежа государственной обороны на рубеже Ржев-Осташков(московское направление, а не южное), датированный 17 мая 1941 г.

В данном случае меня интересуют не какие-то абстрактные историки, а основания, на которых построено Ваше мнение, которое Вы здесь так уверенно высказали. К тому же здесь обсуждаются не дальнейшие намерения советского руководства, а предвоенное распределение сил КА по пограничным округам и его автор. Поэтому повторяю главный вопрос: кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>>Проверить действительно нельзя, но сопоставить начальные условия вступления в войну СССР при разных вариантах действий Сталина вполне себе можно. Благодаря своей предвоенной политике он завел страну в такую трясину, что хуже некуда. Хотя нет, все-таки был один расклад, когда СССР пришлось бы еще хуже, чем в реальности. Это если бы Англия вышла из войны до 1941 г. Но этого не произошло не благодаря, а вопреки действиям Сталина. Он публично призывал Англию заключить мир с Гитлером и клеймил ее позором за то, что она этого не делала. Это еще не упоминая моральную и материальную помощь врагам Англии.

>Нет, нельзя. Потому что иные условия это лишь гипотеза в головах некоторых людей. Которые вовсе необязательно воплотились бы в жизнь в реальности.

Вы глубоко ошибаетесь, условия – это никакая не гипотеза, это объективная реальность. А гипотеза – это предсказание дальнейшего развития событий на базе этих начальных условий.

>Возможно 22.06.1941 г будет иным в альтернативной истории, но что вы сможете сказать о 23 июня 1941 г? Проще говоря в альтернативе может не будь нападения 22.06.1941 г, но где гарантия что не будет другой даты с не менее катастрофическими последствиями?

Разница в начальных условиях на 22.06.1941 и 23.06.1941, конечно, была, но не настолько принципиальной, чтобы коренным образом изменить дальнейший ход событий. Другое дело – разница между начальными условиями на 22.08.1939 и 22.06.1941. 22.08.1939 расклад сил в Европе был совершенно другим, поэтому в случае изменения политики Сталина международные события начали бы развиваться совсем по-другому. И не в пользу Германии, а как раз наоборот.

>>Еще как понятно. Несмотря на весь тоннаж настрелянных ими боеприпасов, немцам за четыре года самой тяжелой в истории войны удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше высших советских военачальников, чем их истребил Сталин в мирное время. Своих он уничтожал весьма и весьма эффективно, а заодно и экономил немцам ресурсы, которые понадобились бы им для уничтожения такого количества высших советских военачальников в бою.

>Видите ли, Гитлер до войны настрелял гораздо меньше своих генералов, чем потерял в ходе войны. Но это никак не сказалось на результате.

Интересно, Вы-то сами знаете, сколько именно своих генералов настрелял до войны Гитлер? Когда узнаете, попробуйте понять, что это обстоятельство, несомненно, очень помогло ему сначала добиться огромных успехов, а потом продержаться еще несколько лет, намного уступая своим противникам в людских и материальных ресурсах.

>Я считаю, что значение имел общий уровень командного состава, а не 98% высшего комсостава, расстрелянного или посаженного перед войной. К примеру, Апанасенко, Кулик и Тимошенко в 1937 г входили в первую сотню командиров КА по своему званию. Однако не зажгли.

Это Вы неверно считаете. Уровень исполнителей, конечно, тоже важен, но куда большую роль в успехе или неудаче сражения играет командующий. А почему не зажгли упомянутые Вами лица, немцы отметили еще в 1937: "… высшие посты военного командования опять были заняты безусловно надежными героями Гражданской войны и невеждами. Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы". И еще: "В противовес краткой эре Тухачевского снова выступили на первый план парадные генералы и герои Гражданской войны". Вот они и не зажгли, подтвердив правоту немцев. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у Апанасенко не было реальной возможности зажечь.

>>Сталин тоже не был профессиональным военным, тем не менее, он им приказывал, и они ему подчинялись. Потому что у него должность была, дававшая ему власть над ними. И у Фоминых была такая должность, что приказы Павлова без его подписи силы не имели. Кто-то почему-то и зачем-то поставил его на эту должность и дал ему в руки эту власть. А вместе с ней – и соответствующую ответственность. Но когда дошло до дела, Фоминых ушел от ответственности. Вернее, ему позволили от нее уйти. Почему, спрашивается?

>Ну так должность Фоминых не давала власть над Павловым. И он был не компетентен в конкретных военных приказах - его роль была в контроле за соответствием приказов Павлова распоряжениям центра. И чтобы Павлов не перебежал к немцам. )))

Чтобы Павлов не перебежал к немцам, наблюдал соответствующий особист. А Фоминых не для мебели в Военном совете фронта сидел. Постарайтесь все же понять, что подпись на документе неразрывно связана с ответственностью за его содержание. Когда в следующий раз будете что-то подписывать – подумайте над этим.

>>Так я уже объяснял, что причины разгрома ЗапФ были прекрасно известны кому положено уже с 27 июня 1941 г. Но так было принято в то время, – в случае ошибки Сталина искать козла отпущения. Вот Павлова на эту роль и нашли.

>Халва, халва - слаще не стало. Надо не говорить, а показывать с привлечением доступных в то время ответственным лицам комплекса документов.

Когда с одного раза не доходит – приходится повторять. Показываю еще раз: ответственные лица как раз 27 июня поняли, что главный немецкий удар наносился в Белоруссии, а не на Украине. Поэтому 16-ю армию срочно перенаправили с ЮЗФ под Смоленск. В тот же день на ЗапФ отправили также 24-ю и 28-ю армии. Прочтите директивы Ставки №0038, 0042, 0043 и 0044 от 27.06.1941, там об этом говорится.

>>Так командовал капитан военным округом или нет?

>Нет, не командовал - замещал командующего на период отсутствия старших начальников.

Так чем, интересно, конкретно занимается человек, замещающий начальника? Выполняет ли он его дела?

>>А разве весь высший комсостав СибВО тогда вдруг погиб в какой-то катастрофе, или его все-таки свои порешили? И разве после известной катастрофы на ТОФ им стал командовать какой-нибудь капитан-лейтенант?

>А какая разница по какой причине там не оказалось старшего комсостава? Старый командующий был в Москве, новый только прибыл. Командование штаба было вроде бы на учениях или с инспекцией в частях округа. Вот и встретил нового командующего капитан.

Не рассказывайте сказок. В СибВО послали Лукина на должность замначальника штаба. Его туда напутствовал Щаденко такими словами: "В СибВО фактически нет командующего войсками округа, нет его заместителей, нет начальника штаба". Старый командующий в Москве ожидал разбирательства в связи с обвинением в троцкизме. А вридом командующего был капитан Смехотворов, и продолжалось это примерно полгода. Между прочим, членом военного совета у него был дивизионный комиссар.

>>До этого самого капитана этим самым, по-Вашему", "заштатным внутренним округом с минимумом войск" почему-то командовал комкор. Почему, спрашивается?

>Так уже объяснил - не оказалось в тот пасмурный день никого в штабе округа старше капитана. При этом почему-то в других округах таких казусов не случилось. Сдается мне что т-щ Калинин в своих мемуарах перегнул палку, изображая крах системы.

Об этом не только Калинин пишет. Неужели Вы серьезно полагаете, что все начальство СибВО распугала плохая погода? В других округах капитаны командовали дивизиями, это, видимо, для Вас нормально. Вы вообще, в курсе, чем должен командовать капитан в армии?

>>Так Вы серьезно считаете, что Англия в 17-18 веке была самой раздемократической страной???!!! Оригинальная трактовка (С). К Вашему сведению, там тогда избирательными правами обладал лишь примерно каждый двадцатый из всего взрослого населения. Вот такая там была демократия, так что двойка Вам по этому предмету. Надеюсь, Ваш следующий подход к снаряду будет успешнее.

>Но расстрел был? Был.
>И каждый 20-й на то время это верх демократии. Потому как в России тогда вообще избирательного права не было.

Я Вам больше скажу, еще раньше в той же Англии жили самые настоящие людоеды. И, представьте себе, таки ели людей. Вы полагаете, что тогда Англия тоже была самой раздемократической страной???!!! Вы думаете, что любая страна, превосходящая в уровне демократии Россию 17-18 веков является раздемократической? Вы, вообще, хоть немного понимаете, о чем тут говорите, или стук пепла в сердце все затмевает?

>>Так Вы серьезно считаете, что 20-й век опередил 17-18-е века на 100 лет???!!! Еще одна двойка, на этот раз по арифметике.

>Вы всерьез считаете что т-щ Сталин привел точную арифметическую цифру, а не образное сравнение?

Всерьез на такую чушь, которую Вы тут несете о самой раздемократической стране, не отвечают. Мне очень жаль Вас расстраивать, но т-щ Сталин, к Вашему сведению в своем образном сравнении говорил вовсе не о отставании в демократии.

С уважением, БорисК.