От БорисК Ответить на сообщение
К марат Ответить по почте
Дата 06.03.2014 06:34:53 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну

>>С такой логикой ключ следует искать не в канаве, где он был потерян, а под фонарем, где светлее. И почему, интересно, доставлять войска в КОВО сложнее, чем в Белоруссию? Неужели там болот и лесов больше?

>Давно опубликован "План поражения КА" Тухачевского. Там это все разжевано.

Тухачевский, конечно, был незаурядным военачальником, но неужели он был настолько прозорлив, что в 1937 г. знал, что через четыре года доставлять войска на Украину окажется сложнее, чем в Белоруссию? Как он это, интересно, аргументировал?

>>Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?

>Как известно, реальное развертывание в июне 1941 г отличалось от "Южного" варианта. Т.е. угрозу московскому направлению и слабость сил в Белоруссии видели и пытались исправить.

Кто и когда увидел угрозу московскому направлению, и случилось ли это вовремя? Кто допустил слабость сил в Белоруссии, и кого за это наказали?

>>Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.

>Тогда мы бы изучали совсем другую историю. Или не изучали. Проверить что было бы лучше к сожалению нельзя.

Проверить действительно нельзя, но сопоставить начальные условия вступления в войну СССР при разных вариантах действий Сталина вполне себе можно. Благодаря своей предвоенной политике он завел страну в такую трясину, что хуже некуда. Хотя нет, все-таки был один расклад, когда СССР пришлось бы еще хуже, чем в реальности. Это если бы Англия вышла из войны до 1941 г. Но этого не произошло не благодаря, а вопреки действиям Сталина. Он публично призывал Англию заключить мир с Гитлером и клеймил ее позором за то, что она этого не делала. Это еще не упоминая моральную и материальную помощь врагам Англии.

>>Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.

>Ээээ, как выяснилось в ходе дискуссий на форуме, немцы обошли СССР в количестве настрелянного тоннажа боеприпасов. несмотря на проигрышь. Так что непонятно, что мы им сэкономили.

Еще как понятно. Несмотря на весь тоннаж настрелянных ими боеприпасов, немцам за четыре года самой тяжелой в истории войны удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше высших советских военачальников, чем их истребил Сталин в мирное время. Своих он уничтожал весьма и весьма эффективно, а заодно и экономил немцам ресурсы, которые понадобились бы им для уничтожения такого количества высших советских военачальников в бою.

>>Фронтом, чтоб Вы знали, командовал его Военный совет. Фоминых там был полноправным членом. Два других члена были расстреляны. А Фоминых, который во всем соглашался с их действиями и добросовестно подписывал вместе с ними все документы, отделался легким испугом. Что лишний раз доказывает, что Павлов был назначен козлом отпущения, потому его и расстреляли. А беспредметные рассуждения об обещании жизни и свободы Фоминых и о возможности вариаций в его поведении – это очередной сок Вашего мозга и нечего более.

>Фоминых не был профессиональным военным, чтобы оспаривать военные решения Павлова. У него и звание политическое, а не строевое.

Сталин тоже не был профессиональным военным, тем не менее, он им приказывал, и они ему подчинялись. Потому что у него должность была, дававшая ему власть над ними. И у Фоминых была такая должность, что приказы Павлова без его подписи силы не имели. Кто-то почему-то и зачем-то поставил его на эту должность и дал ему в руки эту власть. А вместе с ней – и соответствующую ответственность. Но когда дошло до дела, Фоминых ушел от ответственности. Вернее, ему позволили от нее уйти. Почему, спрашивается?

>>Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.

>"Современные исследователи, похоже, избегают всестороннего и глубокого анализа исторических источников" Д. А. Милютин
>Ну так было принято в то время - в случае неудачи искать виновных. В связи с неполной доступностью информации о противнике, которую мы имеем теперь, Павлов был признан виновным. Т.е. следует рассматривать причины расстрела Павлова с т.з. объема доступной информации в 1941 г.

Так я уже объяснял, что причины разгрома ЗапФ были прекрасно известны кому положено уже с 27 июня 1941 г. Но так было принято в то время, – в случае ошибки Сталина искать козла отпущения. Вот Павлова на эту роль и нашли.

>>Вот и расскажите, насколько возросло число военных округов и Геншабов в свете количественного роста РККА? Это в свете количественного роста РККА в 1937 г. там появились дивизии и даже целый военный округ, которыми командовали капитаны?

>Не надо перегибать палку. Капитан был и.о. какое-то время(в мемуарах неуказано).

Так командовал капитан военным округом или нет?

>Вот в 80-е разбился высший комсостав ТОФ - разве там сразу появился полный адмирал во главе?

А разве весь высший комсостав СибВО тогда вдруг погиб в какой-то катастрофе, или его все-таки свои порешили? И разве после известной катастрофы на ТОФ им стал командовать какой-нибудь капитан-лейтенант?

>А СибВО в 1938 г был заштатным внутренним округом с минимумом войск.

До этого самого капитана этим самым, по-Вашему", "заштатным внутренним округом с минимумом войск" почему-то командовал комкор. Почему, спрашивается?

>>А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.

>Англия в 17-18 веке, адмирала расстреляли/повесили за не слишком агрессивно проведенный бой. Хотя ничего страшного там не произошло - Англию даже не оккупировали.

Так Вы серьезно считаете, что Англия в 17-18 веке была самой раздемократической страной???!!! Оригинальная трактовка (С). К Вашему сведению, там тогда избирательными правами обладал лишь примерно каждый двадцатый из всего взрослого населения. Вот такая там была демократия, так что двойка Вам по этому предмету. Надеюсь, Ваш следующий подход к снаряду будет успешнее.

>Да, чтоб два раза не вставать - "мы отстали от развитых стран на 100 лет".

Так Вы серьезно считаете, что 20-й век опередил 17-18-е века на 100 лет???!!! Еще одна двойка, на этот раз по арифметике.

С уважением, БорисК.