|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
05.03.2014 12:21:41
|
|
|
Рубрики
|
Армия; 1941;
|
|
Re: [2Prepod] Ну
>>Я полагаю, что Вы тут успешно опровергаете глупый тезис, который сами же и выдвинули. А я утверждал совсем другое. Если Вы этого не поняли, повторяю: Сталин считал, что основной удар немцев будет нанесен на Украине. Поэтому именно по его указанию там была сосредоточена основная группировка КА. За счет усиления КОВО были ослаблены другие округа, в частности ЗапОВО, что стало одной из основных причин его разгрома. И это прямая вина Сталина. Еще одна его вина – это назначение на должность командующего ЗапОВО не соответствующего ей человека. И в довершение ко всему Сталин не решился вовремя ввести в действие планы прикрытия госграницы, так что немцы застали и без того малочисленные войска ЗапОВО врасплох. Результат сражения при таких начальных условиях нетрудно предугадать. И вина Павлова в этом результате куда меньше вины Сталина, но Сталин постарался все списать на него. Теперь понятно?
>Кто что считал можно только предполагать.
Кто что считал – давно известно из доступных документов. Тем, кто их читает, конечно. А Вам остается только предполагать.
>И с чего Вы вообще взяли, что это ошибка? Иметь в КОВО больше войск логично хотя бы из логистических соображений, ибо их туда сложнее доставить, чем в Белорусию.
С такой логикой ключ следует искать не в канаве, где он был потерян, а под фонарем, где светлее. И почему, интересно, доставлять войска в КОВО сложнее, чем в Белоруссию? Неужели там болот и лесов больше?
>А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла. И вообще никто под немецкий удар не подстраивался, а предполагалось активно противостоять агрессору по своим планам. В связи с упреждением в развертывании планы не были реализованы и мы никогда не узнаем, насколько они были хороши или плохи.
В Ваших рассуждениях чувствуется рука крупного специалиста в военном деле, поэтому у меня к Вам имеется ряд вопросов. Объясните для начала, почему это немцы опережали КА в развертывании? Когда об этом стало известно, и что было предпринято по этому поводу? И неужели ЗапОВО заранее принесли в жертву немцам, чтобы спасти остальную армию? Кто был автором этой гениальной идеи, и откуда Вы о ней узнали? И почему же тогда расстреляли Павлова, который ее столь блестяще реализовал? Кстати, как КА перенесла последовательные катастрофы сначала под Киевом, а потом под Вязьмой и Брянском, которые к тому же заметно превосходили катастрофу в Белоруссии?
>Ах, да, я забыл, в упреждении же по Вашей логике виноват тоже лично Сталин. Акцент на КОВО был результатом долгой проработки вопроса, а вовсе не "решением Сталина", как бы Вам этого не хотелось. Есть разница между решением принятым единолично вопреки объективным факторам и решением, принятым после изучения вопроса с участием специалистов и взвешивания всех за и против. Тем боле, повторюсь, решение было обоснованное.
Вы, в отличие от меня, понятия не имеете, кто, когда и как обосновывал это решение. Но в любом случае, его принимал лично Сталин, и оно оказалось ошибочным. Причем больше всего пострадал от этой сталинской ошибки ЗапОВО. Так почему же расстреляли Павлова, а не Сталина, который подставил его войска под внезапный удар превосходящих сил противника?
>>А теперь немного о результатах предвоенной деятельности Сталина, как высшего военно-политического руководителя. Одна из основных задач человека на этом ответственном посту – это избежать войны, или, если это все же окажется невозможным – обеспечить вступление в нее своей страны и ее армии на как можно более выгодных условиях, а для противника – на как можно более худших. Это касается и международной обстановки, и времени начала войны. Как Вы полагаете, обеспечил ли Сталин Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну?
>Обеспечил. Лучшие из возможных. С учетом послезнания сделал бы больше.
Т.е., по-Вашему, Сталин обеспечил Советскому Союзу выгодные условия вступления в войну. Интересная трактовка (С). Но допустим, что это так. А как же тогда упомянутое Вами отставание от немцев в развертывании? В чем заключалась его выгода для КА? А внезапность вражеского нападения тоже была для нее выгодна? И почему ее постигла такая катастрофа в пограничном сражении, если условия вступления в войну были для нее выгодными? И что можно было сделать, чтобы условия вступления в войну СССР стали еще выгоднее?
>>Далее, сам Сталин перед войной публично заявил: "Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран". Сколько у Сталина было перед войной надежных союзников? И. кстати, сколько стран из его западных и северных соседей остались нейтральными, и почему?
>В международной политике крайне редко все зависит от решения лидера одного государства. СССР в 30-х к таким государствам в любом случае не относился.
Все зависит редко, а многое – достаточно часто. От решения Сталина в августе 1939 зависело очень многое. И тот его выбор в конечном счете предопределил катастрофу 1941 и все вытекавшие из нее последствия.
>Да, таскать каштаны из огня для англичан и французов без четких гарантий он не захотел. Пример 14 года показывает, что резон в этом был.
А как Вы, интересно, назовете то, чем занимался СССР первые 3 года войны? Было ли это тасканием каштанов из огня для англичан и французов? А может, СССР тогда бесплатно батрачил на них же? Или все-таки СССР боролся за свое собственное существование? Неужели делать то же самое, имея на своей стороне тех же англичан и французов, было бы невыгодно для СССР? Тем более что пример 14 года наглядно показал, что, воюя на 2 фронта с серьезными противниками, Германия не в состоянии победить никого из них и заведомо обречена на поражение в войне на истощение. Странно, что такой крупный специалист в военном деле, как Вы, этого не понимает.
>>Т.е., как я Вам и говорил, Сталин до войны в военные вопросы вникал более чем плотно, ЧТД. А теперь расскажите о результатах этого его ручного управления. Насколько соответствовали реальной обстановке скорректированные и утвержденные Сталиным военные планы? Как показали себя на своих постах назначенные Сталиным половодцы? Где немцы нанесли свой главный удар, там, где его ожидал Сталин, или нет? И почему вдруг выяснилось, что Гинденбургов у Сталина нет? Куда это они вдруг подевались?
>И что? т.е. от тезиса "Сталин был непосредственным руководителем армии" отказываться. Уже прогресс.
Не надо рассказывать сказки о моих тезисах, у меня все ходы записаны. Я написал: "Сталин был непосредственным руководителем непосредственного руководителя советских вооруженных сил". Есть возражения против этой формулировки?
>Что ожидал и чего не ожидал Сталин знает только Сталин, но с ним пообщаться сейчас трудновато. Все маршалы 45-го были назначены Сталиным, т.е. показали они себя хорошо. Тухачевский сильно не лучше Жукова, а Уборевич мог на поверку оказаться Блюхером. Гинденбургов и в РКМП в товарных количествах не было. Рассуждать о планах в условиях упреждения в развертывании бессмысленно.
Многое из того, что ожидал и чего не ожидал Сталин, дошло до нас в документах того времени, в его речах и свидетельствах современников, поэтому, чтобы это узнать, можно обойтись и без личного общения с ним. А теперь скажите, кто из предвоенных высших военачальников отличился на тех постах, на которые их назначил Сталин? Где были тогда будущие маршалы 45-го? И почему они не возглавили фронты в 41-м?
>>Шапошникова и Жукова послали на фронт не для выяснения обстановки. Днем 22 июня ничего странного в докладах с мест не было. И их отправили не для того, чтобы они там ничего не напортили, а для того, чтобы помогли командующим фронтов успешно руководить боевыми действиями, одержать в них победу или, в худшем случае, спасти положение. А как они повлияли на исход пограничного сражения? В частности, почему Шапошников не сумел предотвратить разгром Западного фронта, и почему он, в отличие от Павлова, не понес за это никакой ответственности?
>Только вот понимания что происходит из докладов не вырисовывалось, направили людей, сведущих в военном деле, чтобы они оценили масштаб бедствия и заодно помогли, если будет необходимость. Одно другому совершенно не мешает. Шапошников за боевую и политическую подготовку в ЗОВО перед войной не отвечал, даже косвенно, поэтому наказывать его не за что.
Не рассказывайте сказки. 22 июня ничего загадочного в докладах с мест еще не было. Представителей Ставки направили к командующим фронтами, чтобы помочь им руководить боевыми действиями. Боевые действия в ЗапОВО развивались очень печально для войск округа, несмотря на пребывание там Шапошникова. Так кто должен был ответить за его бесплодную деятельность или преступное бездействие?
>>Кандидатуры действительно предлагались и обсуждались, но утверждались на высшие посты именно Сталиным. Поэтому это он несет главную ответственность за результаты деятельности утвержденных им людей. И в том, что в результате устроенного им накануне войны избиения высших руководящих кадров выбирать стало не из кого, виноват тоже Сталин.
>Еще раз. Нет оснований считать расстрелянных великими полководцами, кторые справились бы лучше, тем те, кто воевал в реальности.
Тем более нет оснований считать их бездарями, не способными воевать. Только война могла расставить все по своим местам. Но Сталин уничтожил до войны сотни людей из высшего комначполитсостава КА и не дал им возможности показать, на что они способны, а заодно и лишил себя же выбора командиров. И сэкономил немцам много патронов. Им, кстати, за всю войну удалось убить и пленить в 2 с лишним раза меньше советских генералов, чем это сделал Сталин в мирное время. Вот какая интересная статистика.
>>Откуда Вы знаете про договоренность с Мехлисом?
>Ниоткуда. Предположил. Не все же Вам про мысли Сталина спекулировать.
В очередной раз выяснилось, что спекулируете здесь Вы, причем соком своего мозга. А я по старинке на документы и факты опираюсь.
>>Еще раз напоминаю, что согласно обвинительному заключению от 21 июля Павлова отдали под суд по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. Так что Фоминых с этой точки зрения проявил политическую близорукость и, в лучшем случае, проморгал под своим носом матерого врага. А в худшем – тоже был участником того же заговора. Вот если бы его суд в этом оправдал, была бы какая-то логика, но его никто даже не арестовал. А ЧВС осуществлял не только политический надзор, как я уже упоминал, он подписывал оперативные приказы наравне с командующим и его начальником штаба. Поэтому он разделял за них ответственность наравне с ними. А проблема в том, что стрелочником назначили не его.
>Ну подписывал, и изучал на предмет генеральной линии и прочих комиссарских заморочек. Фронтом он не командовал. И,да, могу предположить, что жизнь и свобода была ему обещана. Если бы при аресте Павлова он повел себя как-то иначе - стоять ему у стенки.
Фронтом, чтоб Вы знали, командовал его Военный совет. Фоминых там был полноправным членом. Два других члена были расстреляны. А Фоминых, который во всем соглашался с их действиями и добросовестно подписывал вместе с ними все документы, отделался легким испугом. Что лишний раз доказывает, что Павлов был назначен козлом отпущения, потому его и расстреляли. А беспредметные рассуждения об обещании жизни и свободы Фоминых и о возможности вариаций в его поведении – это очередной сок Вашего мозга и нечего более.
>>Вы или не понимаете, или отказываетесь понимать элементарные вещи. Шапошников на самом деле не был вредителем, точно так же как и Павлов. Но если расстреливать Павлова за разгром его фронта, то надо наказывать и Шапошникова, потому что он был его советником, причем не простым, а представителем Ставки Главного командования, да еще старшим по званию. И должен был понести ответственность за результаты своей деятельность на фронте, но почему-то не понес. Спрашивается, почему?
>Да Вы что? Так если не было вредительской роли, какие претензии, что его к Павлову направили? Значит, правильно, что направили. Ваше высказывание про злодеяние тирана в виде мелочной опеки военных процитировать или сами найдете?
Еще раз для особо непонятливых: Павлов не был ни предателем, ни вредителем. Его можно было обвинить разве что в недостаточной компетенции, но это была скорее его беда, а не вина. Виноват в ней был больше тот, кто его назначил на пост командующего ЗапОВО – Сталин. Однако этот недостаток компетенции компенсировался присылкой к нему на помощь грамотного советника – Шапошникова. И тот факт, что этот советник тоже не смог предотвратить катастрофу, лишний раз доказывает, что у нее был другой виновник, а не Павлов с Шапошниковым. Этим виновником был тот, кто поставил войска фронта в заведомо проигрышные начальные условия. И звали это виновника – Сталин. Но Сталин решил переложить свою вину на Павлова и переложил. Потому что мог.
>>Позволю себе повторить ответ: потому, что он никак не соответствовал сложившейся обстановке. Даже тот факт, что на Сувалки никто не наступал, это только лишний раз подтверждает. И Павлов 22 июня не мог доложить о разгроме. Просто потому что разгрома еще не было. А к Сталину с Жуковым претензии простые и понятные: до них слишком долго никак не доходило, перед лицом какой катастрофы они оказались. Причем своими сбивающими с толку приказами они только усугубляли и без того тяжелую обстановку. Хотя Жуков в тот же день был отправлен Сталиным на фронт, так что следующие несколько дней он отвечал за печальные результаты действий только на своем участке. В отличие от Сталина.
>ОК, Директива №2 уже не преступная и претензии по ней сняты. Откуда информация по поводу "сбивающих с толку приказов"? Именно потому что там был Шапошников никто никого не сбивал, а наоборот, имелась возможность действовать по обстановке, не заморачиваясь неактуальными приказами. Опять выходит, что правильно его к Павлову направили.
Директива №2 такая же преступная, как и №1, и №3. Потому что она тоже не соответствовала создавшейся обстановке и ставила перед войсками не те цели, которые должна была поставить. Вы же сами тут рассказываете про ее неактуальность. Так зачем вообще понадобилось занятых людей отрывать от важной и срочной работы ненужными сотрясениями воздуха? А правильность направления Шапошникова к Павлову определяется результатами его работы. Предотвратил ли по Вашим сведениям Шапошников катастрофу ЗапФ?
>>Во-первых, до народа очень быстро дошли соответствующие слухи о Павлове, причем, как водится, преувеличенные. Во-вторых, как я Вам уже указывал, 27 июня, до ареста Павлова и, тем более, до суда над ним, Сталин точно знал, что главный удар немцы наносят не на Украине, где он его ожидал и где сосредоточил главные силы КА, а в Белоруссии, где их не хватало. Так что Сталин прекрасно знал о своей собственной вине, потому и решил переложить ее на Павлова. А в-третьих, это Вы, в отличие от меня, считаете, что Павлова поставили к стенке правильно. А я в отличие от Вас, доказываю, что это вовсе не так, и что Павлов, точно так же, как и Шапошников, отнюдь не заслужил такое наказание.
>Вот коварный горец, это он точно с умыслом сделал - слухам больше поверят. о есть фиксирую, до широко общественности дело Павлова не доводили, но все равно "перевод стрелок" - отменная логика. И Вы опять результаты спиритического сеанса со Стлаиным излагаете на предмет чего он ожидал, а что точно знал. И Вы заблужаетесь, я вообще не обсуждаю справедливость приговора Павлову, а лишь говорю, что его расстреляли за его вину, как ее летом 41-го понимали, а вовсе не с целью поиска стрелочников.
Так я Вам уже несколько раз говорил, что, начиная с 27 июня 1941 г. все информированные лица в высшем военном руководстве, включая Сталина, прекрасно понимали главную причину немецких успехов в Белоруссии: она оказалась на направлении главного удара немцев, в то время как Сталин ожидал его на Украине. Вот Сталин и спихнул свою вину на очередного стрелочника – Павлова.
>>Пафос – это у Вас, а у меня аргументы и факты.
>Это Вы сами так решили или кто подсказал?
Вы и подсказали своими спекуляциями на пустом месте.
>>Голословным является утверждение, что Павлова расстреляли за дело. Тем более, что его давно уже официально оправдали за отсутствием состава преступления. А стрелочников перестали ставить к стенке, потому что до Сталина, в конце концов, дошло, что, благодаря его мудрой кадровой политике, их и так не хватает, а стрелки кому-то переводить все-таки надо.
>Мало ли кого только не оправдали, а реабилитировали. Тогда всех оптом реабилитировали, это не аргумент. И см. выше, я фактическую виновность Павлова на основе современных данных даже не обсуждал.
Неправда, не всех. Скажем, верного сталинского ученика и ставленника Ежова не реабилитировали. А ведь это он большинство впоследствии реабилитированных военных уничтожил. А потом сам внезапно оказался врагом народа. Так были ли врагами его жертвы?
>>Это Вы просто опять не в курсе. Для Вашего сведения, Гитлер не собирался нападать на Польшу без подписания соглашения с СССР. Он об этом сам говорил.
>Чего бы не побахвалиться про свою гениальную дипломатию? Повторяю, домыслы и спекуляции.
Не надо рассказывать сказки. Домыслы и спекуляции повторяете Вы, а я использую достоверные источники. Гитлер тогда не бахвалился, а радовался своему крупнейшему дипломатическому успеху. И у него был тогда для этого реальный повод.
>>Еще как есть. Хотя бы потому, что Адольфу Алоизычу эти товары, кроме как в СССР, взять было неоткуда, так что он их там как нашел.
>Дааа. Так до 45-го и просидел в крайней нужде.
К Вашему сведению, до 45-го он еще кучу ресурсов захватил, в том числе и в СССР.
>>>Про "Сталин верил Гитлеру" это не ко мне.
>>А к кому, интересно? Почему Сталин подписал договор именно с Гитлером? Зачем его вообще понадобилось подписывать?
>Это не ко мне, это к Коротичу.
Так это же Вы оправдываете договор Сталина с Гитлером, а не Коротич. Причем сами же не в состоянии его обосновать. Неужели на этот раз фантазии не хватает?
>>Домыслами в нашем диалоге занимаетесь исключительно Вы. Просто потому что взялись обсуждать вопрос, в котором совершенно не разбираетесь. Причем сами видите, что после того, как военные детально проработали вопрос, Сталин волевым решением выбрал ошибочный вариант действий и навязал его военным. И это Вы, видимо, изучаете историю по мемуарной литературе, а я, в отличие от Вас, серьезные документы читаю. И там написано более чем достаточно, чтобы понять, кто и когда занимался волюнтаризмом, и к чему это привело.
>Он не был ошибочен и про волевое решение это Ваши личные предположения, а не установленный факт. Ваши глубокие познания, основанные на Журнале "Огонек", хорошо видны. По существу тезиса о детальной проработки вопроса возразить Вам нечего.
Не надо расплескивать тут сок Вашего мозга, маскируя им полное отсутствие всякого присутствия знания темы. При чем тут детальная проработка вопроса военными, когда решение принимал лично Сталин? Сталинское указание создать основную группировку сил КА на юго-западе зафиксировано в давно опубликованных документах. Но Вы о них, ясное дело, никакого понятия не имеете, поэтому и рассказываете тут сказки про журнал "Огонек".
>>Конечно, недоказуем, просто потому, что у сотен расстрелянных перед войной генералов по понятной причине не было возможности показать, на что они были способны. А у Сталина не было возможности выбирать подходящих людей на ответственные военные должности из широкого круга кандидатов, потому что он этот круг сам же и сузил. И в один не очень прекрасный день до него, наконец, дошло, что Гинденбургов ему не хватает.
>У Сталина не было возможности отбирать людей, потому что число ответственных постов прежде всего в свете количественного роста РККА.
Вот и расскажите, насколько возросло число военных округов и Геншабов в свете количественного роста РККА? Это в свете количественного роста РККА в 1937 г. там появились дивизии и даже целый военный округ, которыми командовали капитаны?
>>У Вас преувеличенное мнение о журнале "Огонек" в 80-е, если Вам кажется, что там печатали документы, которые я здесь упоминал. Напоминаю, что единственным реальным обвинением расстрелянных в 1937-1938 гг. военных было высказанное ими мнение о несоответствии Ворошилова занимаемой должности. И, надо же, в 1940 г. оно полностью подтвердилось. Какой пассаж… (С). А почти полное уничтожение высшего эшелона комначполитсостава РККА – для Вас всего-навсего перетасовка. Товарищу Ежову, верному ученику товарища Сталина, Ваш пламенный привет! Когда это, интересно, и в связи с чем президент РФ или США занимался подобной "перетасовкой"? Вы, кстати, так почему-то и не рассказали, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Забыли или просто не знаете, но сболтнули, не подумав?
>И не собираюсь. Приведите пример аналогичной вины в аналогичной ситуации - можем об этом поговорить.
А Вы все же соберитесь. Вы тут серьезно утверждали: "Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет". Вот и докажите свой тезис, например, конкретным примером. Или слейте воду.
>А что они про кого говорили, дело двадцатое, судили их не за это, а за сомнение в лояльности части военных политическому руководству (я репрессии не оправдываю, можно пафос снизить). А с Ворошиловым отдельные личности еще с Гражданской собачились, и ничего им за это не было. И полководческое ничтожество Ворошилова не означат военной гениальности Тухачевкского.
Если Вы репрессии не оправдываете, кто же в них, по-Вашему, виноват? На чем были основаны сомнения в лояльности части военных политическому руководству? А военные способности Ворошилова и Тухачевского в свое время сравнили немцы, которые неплохо знали их обоих. Попробуйте с двух раз догадаться, кого из них они оценили высоко, а кого – нет?
>>Чушь – это когда события излагаются не на основе достоверных документов и фактов, а на основе собственного мировоззрения. А если эти самые документы и факты этому мировоззрению противоречат, то они демонстративно игнорируются. И занимаетесь этим тут именно Вы. А я Вам терпеливо пересказываю содержание документов советского военного планирования накануне ВОВ. И там русским по белому написано, что именно решил Сталин. Так Вы уже догадались, где Сталин приказал сосредоточить основную группировку КА, или все еще нет?
>А не надо мне их пересказывать, я в курсе. Вы просто делаете вид, что не понимаете разницы между личным решением одного человека и решением, принятым на основе тщательной проработки с участием многих лиц.
Решение на основе тщательной проработки с участием многих лиц принимал 1 (один) человек – Сталин. Это было его личным решением, он за него и отвечает. Вы же сами тут рассказывали: "Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности".
>>А это уже не суть важно, по каким директивам они были разработаны. Вы же тут с пафосом рассказывали сказки, что их "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования". А они, оказывается, все-таки там были, как я Вам и говорил. Так что Баграмян с Сандаловым сговорились против Вас. Кстати, оказывается, Вы верите мемуарам? И при этом почему-то так пренебрежительно о них отзываетесь.
>Привести цитату? Майские планы не успели детализировать и довести до каждого комполка, и применять условный сигнал, когда в округе одни планы, в корпусе и дивизии - совсем другие, а на уровне армии не поймешь какие, зависит от местных условий, это не очень продуманное решение. Я и сейчас с тем же пафосом это повторю, просто надо читать что Вам пишут. А тезисы Баграмяна и Сандалова документально не опровергнуты, и как рабочую гипотезу их принять можно. А ритуальные пинки в адрес Сталина я в мемуарах игнорирую, равно как и реверансы с обратным знаком.
Т.е. насчет "физически не успели детализировать до оперативно-тактического уровня и поместить в пакеты на предмет реагирования" – это очередной сок Вашего мозга и ничего более. А из мемуаров Вы вычитываете только то, что Вам нравится, а на остальное не обращаете внимание. И при этом серьезными почему-то не считаете. Интересная логика…
>>Я же Вам объяснял, что это Сталин неверно распределил силы КА по округам, это Сталин назначил на высокие должности не соответствовавших им людей, это Сталин не решился вовремя их предупредить о грозящем нападении. Хотя главная его вина – это то, что он допустил войну с Германией один на один. Так что Сталин прекрасно знал, с кого и на кого переводить стрелки.
>Во-первых, не лично Сталин, во-вторых, в пятый раз говорю, в условиях упреждения в развертывании предвоенный план не мог быть реализован.
Лично Сталин приказал, кому нужно, и они его приказания выполнили. Но это он за них в первую очередь отвечает, а не непосредственные исполнители, которые прекрасно знали, что их ожидает за ослушание. И я Вам тоже в очередной раз говорю, что катастрофу ЗапФ предопределило, главным образом, соотношение сил в его полосе, которое по вине Сталина оказалось в пользу немцев и намного.
>>А Вы не пишите "мог", когда это никак не соответствует действительности. Скажем, Павлов не мог, причем по объективным причинам, которые я Вам уже перечислил. А вот расстреляли его по субъективным и совершенно зря. И если бы расстреляли еще и Кузнецова, лично мне было бы тяжелее. И не только мне, потому что в СССР в самое трудное для него время было бы еще на одного образованного генерала меньше. Так что легче от его расстрела было бы только немцам.
>Откуда вы знаете? лейтенант Сидоров из вводной вполне мог. Теперь-то мы знаем, что погорячились, но тогда - нет.
Про мифического лейтенанта Сидорова – трудно сказать, а про конкретного генерала Павлова давно все известно. Теперь-то мы знаем, что тогда его назначили козлом отпущения, на которого Сталин переложил свою вину и расстрелял.
>>Еще как идет. В Прибалтике действовала только (1) одна немецкая танковая группа, причем слабейшая из всех. Тем не менее, к 14 июля она продвинулась вглубь СССР на 750 км. Это, между прочим, дальше, чем до Смоленска. А в Белоруссии наступали 2 (две) немецкие танковые группы, причем сильнейшие из всех. Чувствуете разницу?
>Сначала в Прибалтике действовали 2 (две) танковые группы, что при значительно меньших силах СЗФ и национальных частях создало видимые в том числе и в Москве предпосылки для катастрофы. У Павлова таких очевидных для Москвы предпосылок не было.
Группа Гота отнюдь не действовала в Прибалтике, а наступала на Минск через ее край. Соотношение сил в Белоруссии для КА было хуже, чем в Прибалтике. Причем это в Белоруссии немцы были способны создавать громадные клещи, используя 2 (две) танковые группы, а в Прибалтике – нет. Тем не менее, немцы наступали в Прибалтике еще быстрее, чем в Белоруссии, и в Москве это было более чем очевидно. И все же расстреляли Павлова, а не Кузнецова.
>>Это Вам только кажется. Важность этого участка фронта подчеркивается присутствием там самого Мехлиса. Больше того, потеряли Крым, имея там превосходство в силах над немцами. А ведь был шанс отрезать и уничтожить 11-ю немецкую армию и заметно изменить стратегическую обстановку на всем юге. Вместо этого получилась очередная катастрофа. Но для Вас это, понятно, мелочи жизни…
>Ну да, если гинденбургов в резерве не оказалось, с резервами и логистикой тоже не заладилось - усилили Мехлисом. Без тени иронии говорю - его лоббистские возможности не были лишними, да и держать командование в тонусе не помешает. Да, Козлов оказался слаб, Мехлис его подмял, но это при назначении не было очевидно. А удача или неудача в Крыму это просто неудача в Крыму, а поражние Западного фронта это событие масштаба всего советско-германского фронта, признаете Вы это или нет.
Неудача в Крыму это тоже катастрофа, вполне сравнимая с катастрофой Западного фронта и задавшая тон всей летней кампании 1942 г., признаете Вы это или нет. Больше того, произошла она тогда, когда объективные обстоятельства, особенно соотношение сил, вполне позволяли рассчитывать на успех. Да и такой внезапности, как в 1941, уже не было. Но Павлова расстреляли, а Козлова – нет. Видимо, Сталин что-то к тому времени понял. Догадываетесь, что?
>>Откуда они могли появиться в резерве, когда их так активно отстреливали? Как Вы полагаете, почему в резерве не оказалось того же Павлова?
>А расстрелянные гинденбурги по умолчанию?
Расстрелянные – уже никто. А вот если бы остались живы, кто-то из них вполне мог стать Гинденбургом. Те из репрессированных, которые все же уцелели, воевали очень даже неплохо.
>И Павлов оказался бы строго на Дальвасе или в Забайкалье, после случившегося до действующей армии его бы не допустили.
Павлов в действующей армии мог стать хорошим командиром танковой бригады, тем более что боевой опыт в этом деле у него был. А окажись он на Дальвасе или в Забайкалье, оттуда для действующей армии высвободился бы командир, который тоже получил бы шанс стать Гинденбургом.
>>В октябре 1941 целую группу генералов расстреляли. А потом еще в феврале 1942 добавили.
>Ну значит в феврале, приказ 227 все равно гораздо позже.
Т.е., это у Вас была очередная чушь. Так и запишем.
>>А Вы почитайте у уважаемого Вами Сандалова, насколько обоснованно расстреляли Коробкова. И Павлов, кстати, был вполне себе ГСС, и жертвой тоже был самой настоящей. А что оправдывался, так на его месте так поступило бы большинство людей. Вы его еще обвините за то, что он признался в предательстве.
>Т.е. эпизода в Пинске не было? Я вообще никого не обвиняю, я возражаю против тезиса о переводе стрелок на Павлова.
Эпизод в Пинске был, вот только почему в нем виноват именно Коробков? Он что, взорвал этот склад или приказал его взорвать? Уважаемый Вами Сандалов так его охарактеризовал: "В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии". Но его расстреляли по той же разнарядке, что и Павлова.
>>С Вами, конечно. Ведь это Вы его изо всех сил оправдываете. Или он для Вас кровавый тиран?
>Тиран не тиран, на нем вины достаточно, и делать уже из него глобального стрелочника просто на основании 37/38 считаю не правильным.
37/38 были только вехой на пути, по которому Сталин привел СССР к катастрофе 1941 г. А что Вы сами считаете виной Сталина?
>>3-я танковая группа вообще-то через Прибалтику вышла в тыл Западного фронта. Но Кузнецова за это расстреливать все же не стоило, и я уже Вам объяснял, почему. А Ворошилов с Буденным относились в СССР к неприкасаемым, поэтому козла отпущения сделали из Павлова. Так что логика у кровавого тирана была железная.
>То есть все-таки в Прибалтике она была. Про Кузнецова и Павлова Писал выше. Факторы неудачи Кузнецова были понятны, у Павлова - нет.
Была, но входила она в ГА "Центр", которая наступала в Белоруссии. И Гот прошел по краю Прибалтики, чтобы выйти в тыл Павлова. И вышел. Так что факторы неудачи у Павлова куда понятней, чем у Кузнецова. Особенно если принять во внимание соотношение сил в полосе их фронтов.
>>Да что Вы говорите… СССР поставил в нацистскую Германию сам или через свою территорию свыше 5 млн. т стратегического сырья и продовольствия, которого ей неоткуда было больше получить. А СССР мог обновлять перед войной свой станочный парк, пользуясь другими источниками. Но даже это не главное. СССР обеспечил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, и она этим воспользовалась очень успешно. А потом напала на сам СССР, который, благодаря политике Сталина, остался с ней один на один. Вот именно это печальное обстоятельство и стало главной причиной его поражений в первой половине войны.
>Я извиняюсь, а что мы с США и ВБ не были союзниками?
21 июня 1941 г. – конечно нет. Да и стали они союзниками СССР не благодаря, а вопреки предвоенной политике Сталина.
>Да, и эти тонны составляет главным образом фуражное зерно, химсырье и нефть в смешных долях от готового потребления в Германии - очень существенно. Она бы без всего этого совсем загнулась.
Опять Вы не в теме. Еще как загнулись бы. Достаточно сказать, что без советских поставок при сохранении тогдашнего темпа потребления немецкие резервы каучука полностью иссякали к маю 1941 г., зерна – к июню, а марганца, бензина (включая авиационный) и дизельного топлива – к октябрю того же года. Много бы они потом навоевали?
>Это СССР выбирал что ему от Германии надо, а потом соображали, что СССР может поставить в ответ.
Вовсе нет, немцы не поставляли в СССР то, чего им самим не хватало.
>Кто еще мог поставить промышленное оборудование фактически по бартеру? Не за золото, не по банковскому кредиту, а за счет встречных товарных поставок.
СССР до соглашения с Германией импортировал большую часть товаров из США и Англии. Что ему мешало продолжать эту политику? А после начала ВМВ Англия и Франция начали экономическую борьбу с Германией, покупая на доступных немцам рынках нужные им товары, и предлагая свои товары по сниженным ценам в те страны, которые традиционно приобретали немецкие. Сталин мог очень выгодно для себя использовать это обстоятельство, а заодно и ослабить Германию. Но он предпочел ее усилить и доигрался.
>>За 3 года из старшего лейтенанта дорос до генерала – это Вы называете опыт??? Чтобы было откуда брать других, их, как минимум, не следует расстреливать, а тем более без реального повода, неужели это Вам до сих пор непонятно? Смушкевича, между прочим, расстреляли 28 октября 1941, в то время как Вы тут рассказывали сказки, что "с сентября 41 серийные расстрелы генералов не практиковались". А как Вы оценивает расстрел Алксниса?
>Да, именно опыт. Реальный боевой опыт, которого у большинства других не было.
Боевой опыт на каком уровне? Кем он в бою командовал? И как ему этот опыт помог 22.06.1941?
>А Смушкевич тут при чем? Его еще до войны арестовали, да и Алкснис до войны не дожил.
Вот потому, что Смушкевича до войны арестовали, а после ее начала без всякого суда расстреляли, на ту должность, которую мог бы занимать он, пришлось назначать кого-то другого, менее знающего и опытного. А Алкснис до войны не дожил потому, что кровавый тиран расстрелял его вместе со многими другими такими же. А потом на их места пришлось назначать таких, как Копец. Они, конечно, отличались личной храбростью, но для командования крупными соединениями и объединениями ее было мало. Результат оказался на лице.
>>Вы понятия не имеете об Уборевиче и его образовании. Он, кроме всего прочего, успешно закончил последний курс германской академии Генштаба. А Якир там не только сам учился, но и курс лекций по истории Гражданской войны в России прочитал. Причем тот самый Гинденбург, прослушавший их, подарил ему книгу фон Шлиффена "Канны" с дарственной надписью: "На память господину Якиру – одному из талантливых военачальников современности". А вот Блюхер, представьте себе, там не учился, поэтому что-то доказывать про Уборевича на примере Блюхера просто несерьезно.
>Ну прослушал он курс в Академии и что?
А то, что он был знаком с оперативным искусством и тактикой немцев из первых рук. Кто еще в КА мог тогда этим похвастаться?
>А уж кто кому что дарил это вообще не аргумент. Так и Буденный учился и вполне мог рассказать о своем боевом пути. Вот никак это их не характеризует.
Вот если бы Буденный произвел бы такое впечатление на Гинденбурга, как Якир, можно было о чем-то говорить. Вы знаете, кому еще из советских военачальников Гинденбург дарил книги со своей дарственной надписью?
>>Понятно, вот если бы в 14 году воевали без французов – точно дошли бы до Берлина одним махом, а так французы только в ногах путались. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть Второй фронт на западе Европы? Зачем он ему вдруг понадобился?
>Да, только вот в 14 году с Францией имелся многолетний союз, а в 39-м ничего этого не было.
У СССР был договор с Францией с 1935 г. И мог быть еще один в 1939. Но Сталин предпочел заключить договор с Гитлером. И поплатился за это в 1941.
>И надо было без формальных обязательств лезть в чужую войну да еще на стороне Польши, которая вообще-то еще недавно фигурировала как основной потенциальный противник?
СССР не надо было лезть в чужую войну, ему надо было постараться ее предотвратить, а не разжигать. И ему надо было сохранить Польшу в качестве барьера между собой и Германией. А Сталин не только дал Гитлеру возможность уничтожить Польшу, но и сам своими руками помог ему ее добить, сделав за него грязную работу, причем бесплатно. После чего вермахт вышел на советскую границу, да еще на широком фронте. Это и создало предпосылки для внезапной агрессии против СССР, которая реализовалась 22.06.1941. И опять благодаря предвоенной политике Сталина.
И все же, как по-Вашему, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть Второй фронт на западе Европы? Зачем он ему вдруг понадобился?