От БорисК Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 02.03.2014 04:54:53 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2Prepod] Ну о...

>>Катастрофа случилась не только там, где командовал тов. Павлов. К тому же Павлову помогали аж три маршала: Шапошников, Кулик и Ворошилов. И у него был член Военного совета Фоминых, который вместе с ним подписывал все его приказы. Какова роль в случившейся катастрофе всех вышеперечисленных, и как их за нее наказали?

>А еще Жуков, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Жигарев и толпа других военных деятелей. Есть такая штука - единоначалие, которая предполагает в том числе индивидуализацию ответственности.

Вы почему-то забываете, что это самое единоначалие, которое предполагает в том числе индивидуализацию ответственности, было у Сталина, причем безраздельное. Он занимал тогда обе реальные высшие должности в СССР: генсека и предсовнаркома. Так что это лично на нем и лежала главная доля ответственности за поражения армии руководимой им страны, включая катастрофу Западного фронта.

А вот Павлов командовал своими войсками отнюдь не один, у него был начштаба Климовских и ЧВС Фоминых, которые вместе с ним подписывали все его приказы. И если Климовских за это поплатился вместе с Павловым, то Фоминых отделался понижением в звании и должности. Его даже не судили. Спрашивается, где тут логика?

И как быть с кучей прикомандированных к Павлову советников из Москвы, среди которых были заместители наркома обороны маршалы Шапошников, Кулик и Ворошилов, заместитель начальника Генштаба Соколовский и начальник оперативного управления Генштаба Маландин? Неужели Вы полагаете, что Павлов действовал вопреки своим советникам, особенно тем, которые были старше его по званию и должности? Тем не менее, им все это благополучно сошло с рук.

Нельзя забывать и Директивы №2 и 3 из Москвы, которые абсолютно не соответствовали сложившейся тогда обстановке, но которые Павлов добросовестно пытался выполнить. Кто в этом был виноват, и кого, интересно, за них наказали?

>По стратегическим последствиям ничего сравнимого с Западным фронтом в июне 1941 году не было. Судили именно по последствия. Это сейчас мы можем рассуждать о соотношении сил, а тогда немецкие документы были недоступны. Скажем так, исходя из информации, которой советское руководства обладало летом 41 года и принимая во внимание реалии тех лет, основания для расстрела были.

Это Вы просто не в курсе. Уже 27 июня советское руководство окончательно осознало, что главный удар немцы наносят в Белоруссии, а не на Украине, где его ожидали, и приняло решение на перенос основных усилий с юго-западного стратегического направления на западное. Реалией тех лет были действия на московском направлении двух немецких танковых групп из четырех имевшихся, причем наиболее мощных. И этой информацией советское руководства летом 41 года вполне себе обладало. Главным основанием для расстрела Павлова и его подчиненных было понятное желание свалить ответственность с основных виновников катастрофического для СССР начала войны на стрелочников.

>>А Вы полагаете, что лично Сталин не виноват в проигрыше пограничного сражения?

>Нет, я полагаю, что в катастрофическом положении в полосе Западного фронта персональной вины Сталина И.В. нет. Как военно-политический руководитель он, безусловно несет ответственность за неуспешное начало войны. Сколько в этом его личных ошибок, а сколько - объективных обстоятельств и ошибок других лиц, вопрос отдельный.

Сталин несет персональную ответственность за то, что руководимая им страна вступила в войну в столь неблагоприятных условиях, не имея союзников, не считая, конечно, Монголии и Тувы. Это именно из-за его предвоенной политики СССР пришлось долгие годы сражаться с Германией и ее союзниками практически в одиночку. И это благодаря его ошибочным решениям силы Красной армии были распределены неверно, а планы прикрытия госграницы введены в действие слишком поздно. Поэтому войска ЗапОВО были изначально поставлены в особо неблагоприятные условия, и вряд ли кто-нибудь другой, оказавшийся на месте Павлова, смог бы что-то принципиально изменить. Можно еще добавить неверную расстановку кадров на ключевые должности, за которую тоже отвечает прежде всего Сталин.

>>Не только в назначении Павлова. Другие предвоенные сталинские назначения на высшие посты в армии тоже нельзя назвать удачными.

>Согласен, Жуков лучше бы справился в КОВО, а в ЗапОВО кто-нибудь типа Музыченко, но из чего следует, что это был личный сталинский волюнтаризм?

Из того, что в СССР тогда никого не назначали на ключевые государственные и военные посты без подачи или одобрения Сталина. Жуков лучше справился бы с командной должностью, а не со штабной, на которую его назначил Сталин вопреки его знаниям, опыту и даже желанию. А ЗапОВО лучше командовал бы Уборевич, который, кроме всего прочего, был хорошо знаком и с самим округом, и с оперативным искусством и тактикой немцев после обучения в их академии Генштаба. У Вас есть сомнения, что казнь Уборевича и почти всего высшего руководящего эшелона Красной армии как раз накануне войны была личным сталинским волюнтаризмом? А потом в ходе войны внезапно выяснилось, что Гинденбургов, оказывается, выбирать не из кого. Надо же, кто бы мог подумать…

>>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.

>Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.

Это никакая ни версия, а констатация хорошо известного факта. Те, кто интересуются историей советского военного планирования, давно это знают. Почитайте для начала на эту тему хотя бы Горькова "Кремль. Ставка. Генштаб". Может, и поймете, на чем настоял кровавый тиран, и какая трагедия из этого получилась.

>>А потом в самый ответственный момент у Сталина не хватило духу условным сигналом ввести в действие планы прикрытия и, тем самым, быстро поднять страну и армию по тревоге. Вместо этого он отправил в войска расплывчатую и многословную директиву, которая во многих случаях не успела вовремя дойти до тех, кому предназначалась. Поэтому их разбудили немецкие снаряды и бомбы, а не сигнал боевой тревоги.

>Из чего следует, что у Сталина не хватило духу? Вы в курсе, что именно содержалось в пакетах на случай войны и что именно предполагалось делать? Я - нет. Можно ли было комдивам, комкорам и командармам действовать на основании очевидно устаревших планов, я лично не знаю.

Если Вы чего-то не знаете, то Вам лучше постараться для начала с этим ознакомиться, а не аргументировать на основе собственного незнания, хрустального шара, пролетарского чутья, классового самосознания или еще чего-нибудь подобного. Для Вашего сведения, в "красных пакетах" содержались планы прикрытия госграницы на случай войны. Вот только ввести их в действие следовало как можно раньше, чтобы войска успели подняться, собраться и занять исходные позиции. Даже если бы Сталин решился это сделать только на последнем предвоенном совещании в Кремле, которое закончилось 22.20 21 июня, войска у границы были бы оповещены, подняты по тревоге и встретили бы врага с оружием в руках, а не в одном нижнем белье. Ведь существовала система, позволявшая довести до войск условный сигнал для введения в действие планов прикрытия за 15-20 минут. Но вместо этого сигнала появилась т/н Директива №1, содержание которой само по себе существенно увеличило время, необходимое для доведения ее до войск. Если с порядком действий после приема короткого и предельно ясного условного сигнала на ввод в действие планов прикрытия все было понятно, то получение пространной директивы из центра создавало массу дополнительных хлопот. Военным советам округов необходимо было ее расшифровать, уяснить содержание, написать на ее основе свои приказы, подписать их, зашифровать и спустить в подчиненные им армии. А там, в свою очередь, происходило то же самое, и так до самого конца служебной цепочки. При этом на каждом этапе передачи директивы сверху вниз неизбежно терялось драгоценное время, которого и без того остро не хватало. Из-за всего этого в большинстве случаев Директива №1 достигла мест своего назначения слишком поздно.

>>>а что он провидцем не был, так и здесь его вины нет.

>>А Павлов, по-Вашему, виноват в том, что не предвидел направление и глубину немецких ударов?

>Не высказывал точки зрения по поводу глубины ударов.

Кто не высказывал? Вот Вы оправдываете Сталина, не оказавшегося провидцем. Но на этом же самом основании можно и нужно оправдать того же Павлова. А виновниками поражения назначить рядового Иванова, сержанта Петрова или лейтенанта Сидорова, ведь это они не сумели остановить врага на границе, хотя им это было приказано. Надеюсь, я Вас правильно понял?

>>>Да и что было делать с Павловым? В академию отправить или в санаторий подлечиться? Даже в самой раздемократической стране его бы судили и обнулили, просто выхода другого нет.

>>Расскажите, пожалуйста, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской? Кстати, кого судили и обнулили за поражение Крымского фронта в 1942 г.? Или все же как-то нашли другой выход?

>Крымфронт все же катастрофа с иными стратегическими последствиями.

Потеря Крымфронта означала неминуемую потерю Севастополя и вместе с ним всего Крыма. Что, в свою очередь привело к высвобождению войск немецкой 11-й армии, которые, кроме всего прочего, обеспечили продление блокады Ленинграда. Вам мало этих стратегических последствий? Это не говоря уже о том, что войска Козлова имели численное превосходство над своими противниками, в отличие от войск Павлова. Да и внезапность для Козлова не могла служить оправданием, в отличие от Павлова.

>Козлов не фигура уровня Павлова, что он не разу не Гинденбург было понятно, в отношении Павлова была иллюзия, соответственно, и надежды на Козлова не возлагались, а на Павлова - наоборот.

Если, по-Вашему, на Козлова надежды не возлагались, то кто и почему назначил его командовать Крымфронтом??? Неужели это были происки каких-то врагов? Кстати, кто и почему питал иллюзии в отношении Павлова, кто возлагал на него надежды и какие, а главное, кто ответил за назначение на высокий пост этого не соответствовавшего ему человека?

>Назовите ситуацию, аналогичную павловской, можно будет предметно порассуждать.

Пожалуйста: за неудачи на СЗФ практически одновременно с Павловым сняли с должности его командующего Кузнецова. Но почему-то не расстреляли, а только перевели на низшую должность. Так что другой выход, выходит, все-таки был.

А теперь Вы приведите пример, когда и кого обнулили в самой раздемократической стране за вину, аналогичную павловской?

>>>Верно было замечено - для всех лучший выход, если бы он пошел по пути Иван Иваныча Копца.

>>И кому от этого стало бы легче?

>Самому Павлову, его семье, советскому военно-политическому руководству, "и всей Советской власти" (с)

Самому Павлову, его семье, советскому военно-политическому руководству, "и всей Советской власти" было бы куда лучше, если бы ему дали возможность показать себя на должности, соответствующей его реальным способностям и возможностям. А покончить с собой – это, во-первых, признать свою несуществующую вину, а во-вторых, струсить и уйти от ответственности.