|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
Prepod
|
|
|
Дата
|
17.02.2014 22:07:06
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: Надо анализировать...
Здравствуйте!
>>>>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
>>>Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали.
>>
>>Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.
>Я ж говорю, я в курсе. Создание полноценной "рублевой зоны в ВЕ, конечно, фантастика, но вот с Китаем - возможно.
Чем Китай хуже ВЕ? Там наоборот, национальные традиции и национализм посильнее будет.
Финкап - совершенная система, начиная от идеологического обеспечения (Рикардо и либерализм) и кончая инфраструктурой, свободным рынком капитала, и т.п. Ничего подобного в СССР построить нельзя, не меняя природу строя.
>>Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.
>Вывод производств в Китай и прочую Камбоджу - это совсем другая история. И мой тезис не в "разделении труда", а в специализации СССР на продукции с высокой добавленной стоимостью
Это и есть классическое разделение труда, по Рикардо - у страны А лучше получается выращивать бананы, у страны Б лучше получается производить бананоуборочные комбайны - так давайте обменивать урожай страны А на комбайн из страны Б.
Повторюсь - это цельная система, невозможно вырвать из неё только самые приятные куски. Как, например, СССР объяснит Болгарам (членам социалистического блока, т.е. вроде как друзьям) в рамках социалистической идеологии, что они (болгары) должны работать нудно и дешёво, в то время как граждане СССР будут работать творчески и ненапряжно? Никак не объяснит.
>>>Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).
>>
>>Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.
>Не нужно, но чтобы сбыть туда продукцию с высокой добавленной стоимостью там нужен лояльный режим, в условиях холодной войны это социализм, выбора нет (Финляндия все же особы случай). И мы же платежный баланс выправляем, покупка ТНП - не самоцель.
Лояльный/дружественный режим вовсе не обязан быть социалистическим. Даже наоборот, практика показал, что без прямого военного контроля со стороны СССР социалистические режимы как раз имели тенденцию становиться не слишком лояльными.
>>>>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>>>>
>>>>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
>>>Не совсем так. При капитализме то же самое
>>
>>Не то же. При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.
>При капитализме как раз собственность и политсистема сращены и это доходчиво объяснялось на раз еще в 30-е годы, в том числе и не только внутри страны, можно было бы продолжить, если не заниматься "мирным сосуществованием" в варианте идеологической капитуляции.
В СССР и так упоролись до крайности, объясняя гнусность капитализма слушателям программы Время, в результате СССР вообще потерял связь с реальностью. А реальность такова - что полит. система и собственность при капитализме взаимодействуют крайне гибко, что и позволило капитализму приспособиться к социалистическому вызову. А сам СССР как раз продемонстрировал крайнюю ригидность социализма.
>А смена руководителей при социализме в ВЕ вполне себе происходила, этот прием вполне мог работать.
Ну что Вы придумываете то - смена происходила так, что до сих пор аукается воспоминаниями наших младших братьев о нехороших русских.
>>>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было
>>
>>В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.
>Это как раз вопрос недостатка ресурсов и невозможности единомоментно вкачать в ВЕ огромные ресурсы, открыв свой рынок и совсем при этом не пострадав. СССР ТАК не мог, ни ресурсов, ни емкого внутреннего рынка.
Какая то бессмыслица у Вас - я Вам про уровень жизни, а Вы мне про открытость рынков.
>СССР, кстати, не содержал ВЕ, не надо упрощать, можно было померкантильнее себя вести, что и предлагается, но одностороннего вкачивания ресурсов без отдачи НЕ БЫЛО.
ВЕ была нетто-поглотителем ресурсов СССР. В обмен на много, мы получали мало - ну да, формально отдача была :).
Если рассмотреть ситуацию глазами капитализма, то в качестве возврата огромных советских инвестиций в страны ВЕ из этих стран через некоторое время должен был бы наблюдаться постоянный денежный поток - т.е. платёжный баланс СССР со странами ВЕ при справедливом обмене должен был бы быть стабильно отрицательным. Вместо этого, специальные органы СЭВ следили за тем, чтобы баланс был околонулевым - и это приходилось делать даже при диспаритете цен, когда цены на советские товары занижались, а на ВЕ'шные - завышались.
>У ВЕ не было ни оборонных затрат, которые тянул СССР ни Средней Азии, так что это не ситуация "мы их кормили"
Страны ВЕ были убыточным проектом для СССР, а кто кого кормил - это риторика для массовой агитации.
>Проблема еще и в том, что у СССР своей периферии с нищенским существованием не было, а была только ВЕ, которая на эту роль не годилась, и не стояло такой задачи.
Совершенно верно, ВЕ на такую роль не годилась - хотя бы в силу близости к ЗЕ и в силу этого относительной лёгкости дестабилизации полит. ситуации в странах ВЕ потенциальным противником. Поэтому и надо было оставить ВЕ пребывать в её историческом состоянии.
>Мог бы быть Китай, но опять таки, Кукурузник.
Китай - националистическая страна с традициями государственности, никаких шансов сделать его своей периферией в долгосрочном плане не было. Это даже США и ЗЕ не удалось - а уж они мастера в этом деле.
>>СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.
>>Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.
>Это не реальные факты, а интерпретация внутренней пропагандой "свободных СМИ". Евнухоидальные компартии времен "мирного сосуществования" ни разу не Коминтерн,
Тем не менее, СССР стабильно отправлял значительные денежные суммы на поддержку компартий в ЗЕ, и эти действия никак не могли расцениваться элитами ЗЕ как дружественные. Особенно с учётом того, что свою официальную идеологию с завыванием о грядущем крахе капитализма СССР не только не отменил, но и продолжал долдонить как заведённый.
>а ВЕ были кровавые диктаторские режимы, попирающие стремящихся к свободе эуропейцев, сплошной Мордор. Аргументы в стиле наши вооруженря несут мир, а ваши дестабилизируют ситуацию в регионе, даже комментировать не буду. Ониж добро, а как же у зла могут быть те же права, что и у добра?
Точно также, как в газете Правда писалось про антинародный капитализма в ЗЕ - риторика была симметрична.
>>>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.
>>
>>Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.
>Соединенные штаты Америки.
Совершенно верно. И они единственные, для кого существование СССР было стратегическим вызовом - как альтернативного мирового центра силы и гегемона со сравнимым потенциалом. Если же взять Францию и Германию - то у них принципиального интереса к уничтожению СССР не было, наоборот, СССР мог послужить (и в значительной мере служил) естественным уравнителем односторонней гегемонии США.
>И СССР становился не маргинальным недоразумением 30-х, а вполне себе крупной и авторитетной в мире державой с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией, которая доказала свою жизнеспособность.
Если бы СССР не продвигал свою особую идеологию на весь мир, звеня народным золотом, то в ЗЕ смотрели бы на это достаточно равнодушно - точно также, как смотрели перед 2МВ. В США и ЗЕ идеологии например существенно отличались всё послевоенное время, и это мало кого напрягало.
>Вы же не всерьез свитаете, что если бы в Польше было правительство Миколайчика, холодной войны бы не было?
В том же виде, что она была - разумеется нет. США не смогли бы мобилизовать европейские элиты на тотальное противостояние СССР единым фронтом, для этого просто не было бы существенных поводов.
>>>>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>>>>
>>>>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
>>>Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.
>>
>>Это Вы полемически манипулируете - перечислили военно-политических даже не карликов, а муравьёв, и походу упомянули Францию и ФРГ, ключевые страны континентальной Европы. Что касается карликов - то их выбор ситуативен и в рамках ресурсного противостояния маловесом, а что касается вышеупомянутых двух стран - Франция проводила независимую политику до очевидности, а ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.
>Это в каком году было?
Это было тогда, когда к атомной войне готовились очень серьёзно.
>Проблема в том, что американцы не предложили нормального альтернативного решения, только и всего.
Это общее и крайне бессмысленное объяснение. Любое взаимодействие происходит потому, что стороны считают его самым выгодным в данный момент.
>Про Францию, ее экзерсисы - сыгравшая советская ставка на втаскивания их в число держав-победительниц, но мы ж не ведем внешнюю политики, благодарим и кланяемся и ждем, что нас не тронут.
Я такого не писал, это Вы сами уже фантазируете.
>>Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.
>Ага, спустя многие годы осмелели и продали в Мордор трубы на предмет получить углеводороды, оставаясь в рамках атлантических структур.
Они всегда продавали в СССР много чего, импорт оборудования из ЗЕ был всегда. В целом, факты подтверждают достаточную самостоятельность элит ЗЕ, в то время как рассуждения по поводу якобы тотального контроля элит ЗЕ со стороны США - сплошь конспирология. Так что спорить здесь не о чем.
>>Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.
>Не так, демонтаж колониальной системы в классическом виде проводился США, которые получили доступ на рынки, т.е. распад империи был делом времени. И экономическая зависимость от США началась с войны и дальше не ослабевала, СССР тут ни при чем.
США не проводили демонтаж в классическом виде, хотя бы потому, что классического вида у этого явления нет. Уход из колоний производился везде по разному, но почти везде пытались влезть в щель коммунисты - иногда СССР, а в азии часто Китай.
>>>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>>>>
>>>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
>>>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.
>>
>>Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.
>Конечно, поэтому они единимоментно влили ресурсы, открыли свой рынок и запустили самоподдерживающийся процесс, а на парирование локальных кризисов у них деньги были всегда, тем более если атлантическая солидарность была бы под угрозой.
Американцы не смогли бы, и не стали бы, на постоянной основе финансировать ЗЕ в обмен на лояльность, да и просто не потянули бы это.
>>>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.
>>
>>Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.
>Не так, расширялся коридор возможностей, не более того, общая атлантическая линия стояла незыблемо. Шансов на то, чтобы вывести ту или иную страну из евроатлантических структур и сделать хотя бы нейтральной. Так понятнее?
Достаточно странно говорить про шансы в 1970-80е годы (или про какой отрезок Вы говорите?), после предшествующей агрессивной политики СССР. Репутация-с. Поздно пить боржоми было, надо было думать в 1945-47.
>>>>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>>>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>>>>
>>>>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
>>>Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.
>>
>>Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.
>Активная политика в 3-м мире началась когда во-первых, евроатлантические структуры сформировались, во-вторых, колониальные империи были демонтированы.
Евроатлантические структуры формировались параллельно с активной политикой СССР, подминающим под себя ВЕ. После "народных революций" в ВЕ - будущее было в значительной мере предопределено.
>Насер - не наша креатура, СССР лишь поддержал его. А где еще интересы в 3-м мире сталкивались именно с Европой, не с США?
Какая разница, чья он креатура? СССР поддержал его, при том что Египет для СССР - абсолютно за пределами жизненных интересов.
С Европой интересы сталкивались везде, где СССР вёл активность вблизи от источников ресурсов - причём прямые экономические интересы собственно США как раз в этом смысле задевались мало.
>>Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.
>Какие повстанцы? Вы вообще о чем? СССР пришел в третий мир, когда они уже были независимыми.
И что? Новые страны третьего мира точно также оставались зоной жизненно интересов развитых экономик. В то время как прямого интереса СССР лезть в эти страны не было совершенно.
>Мы о Родезии сейчас или об Анголе с Мозамбиком?
Мы говорим например о крайне интенсивной активности СССР вблизи нефтедобывающих регионов, попытках влезть в центральную Африку.
>Или КУБИНСКАЯ активность в Латинской Америке?
Вот как раз активность СССР в Лат. Америке Европу волновала видимо мало, там и надо было с США конкурировать.
С уважением, SSC