|
|
От
|
Prepod
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
16.02.2014 02:14:15
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: Надо анализировать...
>Здравствуйте!
>>>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
>>Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали.
>
>Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.
Я ж говорю, я в курсе. Создание полноценной "рублевой зоны в ВЕ, конечно, фантастика, но вот с Китаем - возможно.
>Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.
Вывод производств в Китай и прочую Камбоджу - это совсем другая история. И мой тезис не в "разделении труда", а в специализации СССР на продукции с высокой добавленной стоимостью, я не спорю, рынка ВЕ для этого мало, нужен Китай, а в перспективе - кусочек пирога бывших колоний. Это ничего общего не имеет с деиндустриализацией и рейганомикой, наоборот - индустриализация даже углубится.
>>Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).
>
>Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.
Не нужно, но чтобы сбыть туда продукцию с высокой добавленной стоимостью там нужен лояльный режим, в условиях холодной войны это социализм, выбора нет (Финляндия все же особы случай). И мы же платежный баланс выправляем, покупка ТНП - не самоцель.
>>>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>>>
>>>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
>>Не совсем так. При капитализме то же самое
>
>Не то же. При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.
При капитализме как раз собственность и политсистема сращены и это доходчиво объяснялось на раз еще в 30-е годы, в том числе и не только внутри страны, можно было бы продолжить, если не заниматься "мирным сосуществованием" в варианте идеологической капитуляции. А смена руководителей при социализме в ВЕ вполне себе происходила, этот прием вполне мог работать.
>>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было
>
>В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.
Это как раз вопрос недостатка ресурсов и невозможности единомоментно вкачать в ВЕ огромные ресурсы, открыв свой рынок и совсем при этом не пострадав. СССР ТАК не мог, ни ресурсов, ни емкого внутреннего рынка. СССР, кстати, не содержал ВЕ, не надо упрощать, можно было померкантильнее себя вести, что и предлагается, но одностороннего вкачивания ресурсов без отдачи НЕ БЫЛО. У ВЕ не было ни оборонных затрат, которые тянул СССР ни Средней Азии, так что это не ситуация "мы их кормили"
Проблема еще и в том, что у СССР своей периферии с нищенским существованием не было, а была только ВЕ, которая на эту роль не годилась, и не стояло такой задачи. Мог бы быть Китай, но опять таки, Кукурузник.
>СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.
>Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.
Это не реальные факты, а интерпретация внутренней пропагандой "свободных СМИ". Евнухоидальные компартии времен "мирного сосуществования" ни разу не Коминтерн, а ВЕ были кровавые диктаторские режимы, попирающие стремящихся к свободе эуропейцев, сплошной Мордор. Аргументы в стиле наши вооруженря несут мир, а ваши дестабилизируют ситуацию в регионе, даже комментировать не буду. Ониж добро, а как же у зла могут быть те же права, что и у добра?
>>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.
>
>Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.
Соединенные штаты Америки. Зачем? Видите ли в чем дело, танковые заезды до Берлина производили впечатление безотносительно к тому, какая часть Европы досталась дядюшке Джо. И СССР становился не маргинальным недоразумением 30-х, а вполне себе крупной и авторитетной в мире державой с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией, которая доказала свою жизнеспособность. Вы же не всерьез свитаете, что если бы в Польше было правительство Миколайчика, холодной войны бы не было?
>>>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>>>
>>>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
>>Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.
>
>Это Вы полемически манипулируете - перечислили военно-политических даже не карликов, а муравьёв, и походу упомянули Францию и ФРГ, ключевые страны континентальной Европы. Что касается карликов - то их выбор ситуативен и в рамках ресурсного противостояния маловесом, а что касается вышеупомянутых двух стран - Франция проводила независимую политику до очевидности, а ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.
Это в каком году было? Проблема в том, что американцы не предложили нормального альтернативного решения, только и всего. И я ж выше писал, что рамки постепенно расширялись, у нас тоже признали право стран на свой путь к социализму, а румыны рисовали фигвамы оставаясь в социалистических структурах. Вы еще скажите, что их Буш в Ирак не затащил, какие они все смелые. А так я просто перечислил ВСЕХ - и карликов, и не очень. Про Францию, ее экзерсисы - сыгравшая советская ставка на втаскивания их в число держав-победительниц, но мы ж не ведем внешнюю политики, благодарим и кланяемся и ждем, что нас не тронут. Тогда, извините, Франция под оккупацией и привет ФРГ-2 с президан-актом.
>Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.
Ага, спустя многие годы осмелели и продали в Мордор трубы на предмет получить углеводороды, оставаясь в рамках атлантических структур. Восточноевропействие элиты, хотьи вассалы Мордора, тоже себе многое позволяли.
>Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.
Не так, демонтаж колониальной системы в классическом виде проводился США, которые получили доступ на рынки, т.е. распад империи был делом времени. И экономическая зависимость от США началась с войны и дальше не ослабевала, СССР тут ни при чем.
>>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>>>
>>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
>>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.
>
>Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.
Конечно, поэтому они единимоментно влили ресурсы, открыли свой рынок и запустили самоподдерживающийся процесс, а на парирование локальных кризисов у них деньги были всегда, тем более если атлантическая солидарность была бы под угрозой. .
>>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.
>
>Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.
Не так, расширялся коридор возможностей, не более того, общая атлантическая линия стояла незыблемо. Шансов на то, чтобы вывести ту или иную страну из евроатлантических структур и сделать хотя бы нейтральной. Так понятнее?
>>>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>>>
>>>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
>>Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.
>
>Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.
Активная политика в 3-м мире началась когда во-первых, евроатлантические структуры сформировались, во-вторых, колониальные империи были демонтированы. Насер - не наша креатура, СССР лишь поддержал его. А где еще интересы в 3-м мире сталкивались именно с Европой, не с США?
>Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.
Какие повстанцы? Вы вообще о чем? СССР пришел в третий мир, когда они уже были независимыми. Мы о Родезии сейчас или об Анголе с Мозамбиком? Так Португалия после Салазара вообще по первости социализм строить собиралась. А Родезия вообще изгоем была. Или м.б. фронт ПОЛИСАРИО так впечатлил Европу? Или КУБИНСКАЯ активность в Латинской Америке? Вот уж там американцы накачивали кого хотели, когда хотели - правительство, когда надо - повстанцев, и без всякого СССР.
>С уважением, SSC