От SSC Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 16.02.2014 00:46:48 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: Надо анализировать...

Здравствуйте!

>>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
>Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали.

Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.
Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.

>Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).

Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.

>>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>>
>>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
>Не совсем так. При капитализме то же самое

Не то же. При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.

>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было

В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.

>>>>2) Политика.
>>>
>>>>С точки зрения интересов СССР, наиболее выгодным сценарием является как можно бОльшая раздробленность противостоящего лагеря - политическая, экономическая - и интенсификация объективных (в силу межнациональной конкуренции) внутренних противоречий в нём - т.е. чем больше будет независимых м/н игроков, тем лучше для СССР.
>>>
>>>>С этой точки зрения, установление СССР контроля над ВЕ имело совершенно противоположный результат: почуствовав непосредственную угрозу своему существованию, элиты Западной европы сплотились под крылом США, как объективного гегемона мира капитализма. В результате СССР был вынужден конкурировать с блоком, где объединились все ведущие мировые державы.
>>>
>>>>Если представить себе гипотетически ситуацию, когда СССР бы остановился на позициях националистического социализма и плюнул бы на судьбу ВЕ, ЗЕ скорее всего после завершения послевоенного восстановления вышла бы из под крыла США и начала бы дрейф в сторону, как более самостоятельного центра (центров) силы - т.е. собственно то, что и происходит сейчас.
>>>С чего бы, СССР был пропагандистской "угрозой" и сам по себе, без румынополяков.
>>
>>СССР сам себя позиционировал как угрозу миру капитализма, и действовал в реале соответствующе, так что списывать всё на пропаганду - несколько наивно.
>СССР долдонил о мирном сосуществовании и вообще-то в сторону З.Европы старался даже не дышать, но на провокации реагировал местами несколько неадекватно, это да, но что мешает устраивать это провокации вне контекста В.Европы.

СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.

Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.

>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.

Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.

>>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>>
>>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
>Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.

Это Вы полемически манипулируете - перечислили военно-политических даже не карликов, а муравьёв, и походу упомянули Францию и ФРГ, ключевые страны континентальной Европы. Что касается карликов - то их выбор ситуативен и в рамках ресурсного противостояния маловесом, а что касается вышеупомянутых двух стран - Франция проводила независимую политику до очевидности, а ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.

Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.

Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.

>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>>
>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.

Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.

>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.

Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.

>>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>>
>>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
>Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.

Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.

Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.

С уважением, SSC