От destroyer Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 23.03.2002 13:49:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: ПЛ КБФ...


>Е:
>Честно говоря, я совершенно не помню, когда и о чем собственно я вел дискуссию с уважаемым FVL1~01 :-))) Убей Бог, не припоминаю, что же я тогда отстаивал :-)))


> Сначала немного статистики (не сходится кол-во атак - у Вас 110, а ниже 103, видимо, имеющиеся у меня данные неполные):

>Е:
>Я тогда опирался на справочник Богатырева, Ларинцева и Овчаренко "Морская война на Балтике 1941-1943 гг" при подсчете атак и потерь. Сейчас вышла хорошая книга Морозова, но она позволяет уточнить вопрос по атакам, а по данным по потерям противника она почти целиком базируется все на том же справочнике Богатырева.
>Относительно числа атак 110 - я тогда придерживался известной точки зрения о прорыве в Балтику Щ-304 и о потоплении ею "Гинденбурга", а также о ее 4 предположительных атаках на "Руотсинсалми" и двух ее гипотетических безуспешных атаках на финские суда, якобы зафиксированных финнами. Сейчас вопрос с "Гинденбургом", можно сказать, решен, и прорыв Щ-304 можно считать маловероятным, а атаки на "Руосинсалми", судя по данным Морозова - работа Щ-306.

E:Морозова надо обязательно прочесть, а приводившиеся данные по Щ-304 тоже включали атаки Hindenburg и Ruotsinsalmi, хотя разные источники относят их к середине ноября, и принадлежность их Щ-306 тоже гипотетическая.

>>Щ-317: 2(1)+2(1)+2(1)+2(0)+1(0)+1(1) - 66,6% (+3с.- 5.818 брт, =1с.- 2.513 брт)
>
>Е:
>Да, но еще есть инцидент со шведской шхуной "Ханна" (143 брт), возможно, связанный с Щ-317.
>Число атак - предположительно, все-таки 7 (атаки на "Арго" (+), "Улла", "Орион" (=), "Ада Гортон" (+), "Галеон", "Фортуна", "Отто Кордс"(+)).

Е:Hannah приводится в результатах как погибшая в результате столкновения с Щ-317, только немцы слегка завышают ее тоннаж (1.196 брт); Galeon шведы с подачи Трибуца (как им кажется) относят к действиям Щ-406, хотя она появилась в этом районе несколько позже. Каковы обстоятельства атак "Уллы" и "Фортуны"? Конвоировались ли они?

>>Щ-320: 2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+1с.- 676 брт)
>
>Е:
>По данным и Богатырева, и Морозова - все три атаки были двухторпедные.

E:Малопригодная для анализа мемуарная литература (тот же Трибуц, Грищенко), да и труды Дмитриева дают разное количество выпущенных в 3-й атаке торпед, но "победу" указывают все.

>>Щ-406: 2(0)+2(0)+2(0)+1(1)+2(0)+1(0) - 16,6% (=1с.- 545 брт)
>
>Е:
>Нет, по моим сведениям атак только 5:
>2(0)+1(0)+1(1)+2(0)+2(0).

E:Здесь то как раз и рассмотрена гипотетическая возможность принадлежности атаки ТР Galeon Щ-406. Сведения об полном израсходовании боезапаса (10 ТТ у "Щ" X-бис серии) наводят на эту мысль. Да и количество торпед во 2-й атаке "торпедного снайпера" взяты из вышеуказанных источников, не содержащих, кстати, никаких сведений по последней атаке лодки. "Множество голов на поверхности воды" (2-я атака) - тоже байка?

>>С-7: 1(0)+1(0)+1(1)+2(1)+1(0)+1(0)+2(0)+2(1)+1(0) - 33,3% (+3с.- 8.482 брт)
>
>Е:
>Да, и еще 2 артиллерийские (в результате которых потоплен "Кете" и принужден выброситься на берег "Эллен Ларсен").

E:Они указаны среди потопленных и поврежденных артиллерией, хотя попаданий в Ellen Larsen не было.

>>Щ-303: 2(0)+1(1) - 50% (=1с.- 7.891 брт)
>
>Е:
>нет, атак 3:
>12, 19 и 20 июля - 2(0)+1(0)+2(1).

E:Следовательно, Травкин в своих мемуарах умалчивает о 2-й безуспешной атаке (что, впрочем, свойственно не только ему, да и "корректоров" забывать не надо).

>>М-96: 2(0) - 0%
>
>Е:
>Маринеско стрелял 14 августа 1 торпедой.

E:Сам Маринеско так и рассказывал, а вот Руссин и др. неизменно приводят данные о 2-х торпедном залпе и одном попадании (что за SAT-5 Helene, кстати?). А кое-кто на западе (Маринеско там достаточно "популярен") указывает даже 3-х торпедную атаку, чем сам же и обосновывает ее невозможность для лодки XII серии.

>>С-9: 1(1)+1(0)+1(0) - 0% (=1с.- 6.370 брт)
>
>Е:
>Да. Плюс артиллерией легко поврежден "Хернум" (попало только два 100-мм снаряда).

E:Многие все же склоняются к принадлежности артиллерийской атаки Hornum/ ex. Yolnis (после безуспешной торпедной) ПЛ Щ-308, но она вроде бы в Ботнику не ходила?

>>С-12: 2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(0)+1(1)+1(0) - 25% (=2с.- 12.256 брт)
>
>Е:
>Да, но последняя атака выполнялась 2 торпедами по 2 целям. Итого 10 торпед.

E:Последние атаки выполнялись хоть и с небольшим разрывом по времени, но с корректировкой курса лодки, так что вроде бы логично рассматривать их как две отдельные.

>>Щ-308: 2(0)+2(0)+2(0)+2(0) - 0% (треб.уточн.АТ)
>
>Е:
>Неизвестно. Морозов дает 3 атаки ("Ванда", "Рюген", "Шифф-47"), Богатырев - "не менее 4" (он причисляет Щ-308 еще и атаку на "Серес" 24 сентября). Про расход торпед вообще сказать ничего не возможно.

E:Есть еще данные о возможной принадлежности этой лодке атак ЗМ Ruotsinsalmi (2.10.42), ТН Hiddensee (13.10.42) и все того же ВСУ Schiff-47/ Wilhelm Huth, которое, якобы, и нанесло ей повреждения, о которых Л.Н. Костылев сообщил в своем последнем донесении.

>>Щ-307: 2(0)+2(0)+2(0)+2(1) - 25% (+1с.- 2.478 брт)
>
>Е:
>Да.

E:Еe отзвали с позиции? Торпеды еще оставались, Iku-Turso помогла?

>>Щ-406: 2(1)+2(0)+1(0)+2(0)+2(2)+1(1) - 50% (+3с.- 3.974 брт)
>
>Е:
>Атак было 7:
>2(0)+2(0)+1(0)+1(0)+1(0)+1(1)+1(1).
>Атак на "Бенгт Стуре" было 3. Непонятно, почему Вы числите 3 судна потопленными - реально было только 2: "Бенгт Стуре" (872 брт) и "Агнес" (2983 брт), в сумме это примерно и дает указанный Вами тоннаж.

E:Безуспешная атака в 16.30 вряд ли могла быть выполнена по ТР Bengt Sture, он к этому времени еще не вышел из порта. А третьим утопленником является все же ТР Mercator, только не "популярный" немецкий (4.660 брт), а финский (119 брт по schiffswrackliste). Финны такого ТР тоже не помнят. Finnish Navy in Wordl War II.

>>Щ-306: 2(1)+2(1)+2(1) - 100%? (+1с.- 467 брт, =2с.- 5.200 брт, треб.уточн.АТ)
>
>Е:
>?????
>По Богатыреву она "возможно" утопила 6 ноября "Эльбинг XI", и это ее единственная предположительная атака.
>Морозов считает этот успех "весьма маловероятным" (поскольку ПЛ в своем сеансе связи 11 ноября не доносила ни о занятии позиции №2, ни о каких-либо успехах). Морозов числит за ней безуспешную атаку германского конвоя у Уте 25 октября и 4 безрезультатные атаки одиночными торпедами на "Руотсинсалми" 12-12 ноября на обратном пути.

E:Только не Elbing XI, а Elbing IX. Немцы же припоминают о двух судах, поврежденных торпедами с ПЛ (без названий и водоизмещений).

>>37 б. походов: ТТ +18 с.- 37.316 брт, =10с. - 43.028 брт (6Т/1с.)
>
>Е:
>Почему 37 походов? 35 вроде.

E:Сумма ПЛ в 3-х эшелонах, хотя М-97 дествовала в разведке и вряд ли может в нее входить, да и не прорвавшуюся Щ-311 учитывать сложно.

>С-7 (9 АТ), Щ-320 и Лембит (по 3 АТ) - 33,3%
>>Настойчивый С.П. Лисин (С-7), производя в основном одноторпедные залпы, в ТА отличился почти так же, как и большинство других (хорошо поработал артиллерией, его же 2-х торпедные залпы оба раза были результативны).
>
>Е:
>Дело не в "хорошо поработал артиллерией", а в том, что Лисин пожалуй единственный из наших командиров проявивших в 1942 г высокую настойчивость - не "выстрелил-спрятался", а гонялся за транспортами.

E:Совершенно согласен, причем не прятался в мелководных районах на виду у подходивших дозорных кораблей пртивника.

>??? А я разве говорил когда-нибудь, что она "низкая"??? Наоборот, я считаю, что действия наших ПЛ КБФ в 1942 г - светлое пятно на общем фоне действий советских ПЛ в ВОВ.

E:Мысль не Ваша но широко распространенная. Об ограниченности результатов действий лодок не молчит только ленивый, хотя условия в которых они достигнуты (моральное состояние экипажей после 1-й блокадной зимы чего стоит, не говоря уж о подготовке и состоянии техники)

> Да и командиры "экономили" торпеды - по 4 за раз, как на СФ, в основном, не выстреливали, пытались действовать на пределе автономности.

>Е:
>И правильно делали, я считаю. Я вообще полагаю вопрос о том, стрелять одиночными торпедами или нет - сильно преувеличенным. И действия ПЛ КБФ это наглядно показали.

E:Да одно- и двух-торпедные залпы кое-кто слишком рано принялся списывать со счетов, хотя весьма удобно - пальнул пару раз в божий свет как в копеечку, послушал из под воды и уклоняйся с "внушительными" результатами.


>Е:
>Ну, по сравнению с тем, что творилось с торпедами на СФ - это еще семечки.

E:Даже Г.И. Щедрин вовсю хвалил наши безотказные торпеды, хотя и сам на этом погорел не мало.

>Относительно высокая результативность лодок 1-го эшелона достигнута, в основном, за счет внезапности, далее ПЛ действовали уже в условиях сложившейся системы конвоирования (баланс атак одиночных и охраняемых судов и кораблей - 50,5% на 49,5%).

>Е:
>Это преувеличение. Не было у немцев сил для конвоирования, большая часть судоходства на Балтике была неохраняемой весь 1942 г. Не забывайте, что немалая часть атак наших ПЛ на конвои - это атаки на шведские конвои.

E:Шведы тоже не без охраны ходили, впрочем весьма немногочисленной (ЭМ и пара СКР на 12-16 ТР - особо не разбежишься), но лодки контратаковали не только в терводах. А то, что возможности эскорта преувеличивались, показали действия отдельных ПЛ.


>>3) 27.10.42 - С-12 - командир и его помощник наблюдали попадания в 2 ТР;
>
>Е:
>Не знаю насчет "наблюдали". Атака, в которой был поврежден "Мальгаш", была из подводного положения. Морозов пишет "слышали два взрыва".

E:Корж припоминает, что попадание во 2-й ТР наблюдал через зенитный перископ помощник командира. А когда лодка вернулась к месту атаки для добития поврежденных, по мнению командира ПЛ, судов оба находились на месте, один - полузатопленный, другой - на камнях у м-ка Акменьрагс. Он же добавляет, что оба судна впоследствии были разрушены штормами - притянул за уши.

>>Да и результаты оцениваются по-разному. Приведенное выше - по www.schiffswrackliste.de (только это сейчас под рукой). По этим данным ТТ и АА потоплено 20с.- 38.766 брт и повреждено 12с.- 46.433 брт; 1с.- 1.196 брт погибло от столкновения с ПЛ. В ранних работах Ровер (J. Rhower. Die Ostsee-Kriegsfurung der Roten Flotte im Zweiten Weltkrieg) указывает уничтоженными 26с.- 52.520 брт, а Мейстер (J. Meister. Der Seekrieg in den osteuropaischen Gewassern 1941-1945) - 23c.- 52.000 брт и, возможно, еще 4 небольших судна - 862 брт (кто-нибудь знает, что за посудины он имел ввиду?).
>
>Е:
>Ну, наверное шхуны "Ханна", "Анна В" и "Фидес".

E:А Dirschau, он вроде бы числил его потопленным советской лодкой в начале ноября?

>>Из неподтвержденных побед, часто указыватся следующие:
>>1) ТР Rain (2.600 брт), потопленный? в конце июня Щ-317 Н.К. Мохова (кое-где дата и место уточняются - 25.06.42 у Карлскроны, водоизмещение осталось неизвестным);
>
>Е:
>Впервые слышу о таком.

E:Весьма "известная" посудина у того же Дмитриева, она же - у Емельянова, Полещука и др.

>>2) В.А. Дмитриев приводит данные о потоплении 16.06.42 лодкой Щ-320 И.М. Вишневского ПБС Mosel (8.428 брт), он много чего приводит, но имеется ссылка на Гренера (E. Groner. Die Schiffe der deutschen Kriegsmarine und Luftwaffe 1939-1945 und ihr Verbleib. Munchen, 1954, s.39), Дмитриев оговаривается, что на момент потопления судно, вероятно, числилось под другим именем, но ясности от этого больше становится;
>
>Е:
>Этот вопрос кратко упоминается у Богатырева и у Морозова. "Мозель" в этой атаке не гибла, Щ-320 16 июля (а не июня!) безуспешно атаковала транспорт "Гудрун" (1485 брт). "Мозель" находилась на Дальнем Востоке и была в 1941 г продана немцами Японии, переименована в "Тайсу Мару".
>Малый танкер "Мозель-I" погиб 26.09.1941 у Виндавы на донных минах, выставленных там 22 июня немецкими же "шнельботами".

E:Немцы числят Mosel I, погибшим 26.09.41 на минах, установленных Калевом у Виндавы.

>>5) ТР Edith Bosselmann (952 брт), уничтоженный? 21.10.42 С-12 В.А. Тураева (09.12.42 погиб, подорвавшись на мине у Мемеля, установленной Л-3)
>
>Е:
>Морозов отрицает гибель "Боссельмана" на мине Л-3 - координаты не совпадают. Вероятнее всего, это судно погибло в результате подрыва на дрейфующей мине.

E:А не оно ли одно из 4-х у Мейстера?

С уважением, destroyer