От Alexus Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 11.01.2014 18:14:37 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

упс, вот это даа......


>От демагогии (жонглирования источниками) морщусь, где дешевой, где хитроумной. Местами порождаемой невежеством, местами специфическим "патриотизмом".

Лично я не морщусь - улыбку вызывает "откровения" некоторых "спецов", которые судят в общем и в целом штампами и стереотипами, а когда доходит в дискуссии о конкретике - ударяются в казуистику.

>Однако привели таблицу, которая сразу вызывает сомнения в практической достоверности (соответствующую "чистой геометрической баллистике", неприемлемой для расчета дальнобойности пороховых орудий).

Я не привел таблицу - я пересказал интересные на мой взгляд расчеты без формул.

>>Я не сомневаюсь, что реальная дальность была меньше - на это и указал, что расчеты
>
>Высказывания Захарикова сомнительны и "передернуты" во многих местах, что я и прокомментировал пару раз.

Конкретно спрашиваю - в чем сомнительны и где конкретно передернуто. На примерах. Вы читали статью Захарикова целиком? Если читали - есть что обсуждать, если не читали - обсуждать нечего, тогда сплошная казуистика.


>Если интересует французский поход 1494 г., выводы по нему сделаны в «Истории Италии» Франческо Гвиччардини - произведении, широко известном по всей Зап. Европе XVI в. (но вряд ли в России).

Зачем мне ФРАНЦУЗСКИЙ поход 1494 г.? Тенденции в Германии, Империи

>Если имеется в виду список сохранившихся сверхбольших бомбард - то википедия вполне достаточный источник. Такие артефакты можно перечислить по пальцам, для этого вряд ли нужно привлекать что-то специальное.

Не смешите. Есть общеизвестные факты - они в википедии есть, а есть малоизвестные, которых нет. Самая большая пушка времен Ивана Грозного, к примеру, там есть???

>Допетровскую Россию 16-17 вв. И не я её противопоставляю, она сама себя противопоставляла и наоборот. В конце концов, почти все западные послы и прочие писатели о России того времени - по сути шпионы с конкретным интересом.

"И не я её противопоставляю, она сама себя противопоставляла" - спасибо, посмеялся. Мы, по-моему говорим о современных историографических трактовках.

>>Давайте возьмем имперские хауптштюки и посмотрим, какие бомбарды отливались в 16 веке - по форме такие же как ЦП: имперские "Кёнигин" Эндорфера, "Леопард", "Лауэрпфайфе", "Страус" Лёфлера и т.д. Об этом можно почитать, к примеру, в хорошей книге Эгга Tirolen Geschutzguss 1400-1600
>
>Речь идет не о форме (и рядовые полевые пушки были в принципе той же конструкции). Речь идет о заведомо непрактичном калибре.


Ну да, ну да, калибр в 500 мм имперских бомбард 16 в. - непрактичен. Но кто-то говорил, что от них отказались с конца 15 в.

>>"пальцы гнули", как Вы выразились, по другому поводу.
>
>По тому самому.

>Пытались произвести впечатление мощью и величием, в действительности демонстрировали "варварскую" иррациональную ментальность и склонность к нелепой показухе.

Нельзя дилетантски оценивать события и поступки людей 16 в. с позиций колокольни 21 в. Штука такая есть - герменевтика и т.п. Это 1-й курс источниковедения. Задаю снова вопрос - кто из иностранцев 16 -17 в. говорил о нелепой показухе?

>Аналог "Царь-пушки" в 1580-е гг. могли бы отлить в любой из основных западноевропейских стран. И, скорее всего, с лучшим качеством (чем больше отливка, тем сложнее добиться повсеместной однородности металла). Но с конца XV века в Европе не пытались таким образом производить впечатление - с этого времени "рекордные пушки" вызывали скорее насмешку над заказчиком. Как видим, российская ментальность отстала от европейской минимум на сто лет.

Вы такими категориями мыслете об отсталости ментальности без анализа западноевропейского нарратива, что называется - отсебятина. Пушку демонстрировали послам - посмотрите отчеты послов - впечатления она производила.

>>Царь-пушка - своего рода орудие-памятник величию нового государя, его воинственности; это демонстрация силы и мощи. Орудие так не стало боевым. Это во-первых.
>
>Вот именно, что любому западному артспециалисту того времени было ясно с первого взгляда, что орудие "небоевое" (т.е. практически неэффективное), даже если и стреляющее. Поэтому демонстрировать что-то оно могло только "внутреннему потребителю". Т.е. впечатлять и наполнять духом самодержавия тогдашних бобриков.

Вы сейчас сказали ерунду.

>>Во-вторых, приведите высказывание иностранца, характеризующее "вежливое недоумение".
>
>Вежливое недоумение было, вероятно, у послов. В их отчетах чаще сквозит невежливое пренебрежение.

>У Вас, конечно, более выгодное положение - я не могу себе позволить по каждому случаю шерстить многообразные и обширные сочинения. Но примечательная сводная оценка есть в А. Нилус "ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ" (гл. 3, текстовая версия для удобства чтения - http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:di9KijxUJOQJ:www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus1.html+&cd=10&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox ) - "Со времени Михаила Федоровича до Петра Великого никаких серьезных улучшений в нашей артиллерии не произошло. По-прежнему существуют или орудия русского изготовления самой разнообразной и далеко не рациональной конструкции, преимущественно пищали, как о том можно судить по существующим в Артиллерийском музее образцам, или иностранные, преимущественно немецкого происхождения. ... В дополнение к этим немногим сведениям приводим данные инженера Пальмквиста, бывшего членом посольства Карла XI к царю Алексею Михайловичу[58] (1674 г.). ... Надо думать, что московская артиллерия представлялась посольству во всем блеске, судя по которому можно прийти к заключению, что наша артиллерия по разнообразию, слабости действия, отсутствию системы и несовершенству конструкции далеко уступала немецкой, которой, однако же, старалась очевидно подражать."


А-а-а-аа, Нилус, 1904 г., который вслед за Н.Е.Бранденбургом мыслил в известном дореволюционном дискурсе "Россия тьмой была покрыта много лет; Бог рек: "Да будет Петр!" и бысть в России свет!" А что, за 110 лет российская наука не сделала никаких открытий, не было опубликовано никаких новых источников и исследований? Ссылаться на дореволюционные исследования по артиллерии как на последнюю истину в последней инстанции - моветон.



>>Все иностранцы к.16-нач.17 вв (до Маскевича и Олеария включительно) поражались калибру и мощи двух русских бомбард - Кашпировой и Царь-пушки. Ходили легенды, что с их помощью московиты после трех выстрелов этих гигантов брали крепости (легенды берут начало с осады Полоцка 1563 г. - правда ничего, что тогда Царь-Пушки не было, но Кашпирова пушка тогда произвела неизгладимое впечатление). Так что давайте на примерах.
>
>У Самуила Маскевича никаких конкретных оценок русской артиллерии не обнаружил...

когда Маскевич говорил о "бесчисленном множестве осадных и других огнестрельных орудий на башнях, на стенах, при воротах", и тут же - о том, что "видел мортиру... сев в нее, я на целую пядень не доставал головою до верхней стороны канала. А солдаты наши обыкновенно влезали в это орудие человека по три и там играли в карты под запалом, который служил им вместо окна" - это производило впечатление на современников, несмотря на то, что автор гиперболизировал увиденное. Когда Тенкандер писал, что "у ворот замка стоят две громадные пушки, в которых легко можно поместиться человеку" - это производило впечатление на инострацев. Когда Дон Хуан Персидский, писал, что он видел "большую площадь, которая была заставлена пушками такими огромными, что два человека могли входить в каждую для чистки ее»
Вы ранее писали, что поход 1494 г. показал, что "при осадах много средних орудий работают лучше, чем мало больших за те же деньги" - это производило впечатление на иностранцев, которые судили о России в господствовавшем тогда дискурсе о могуществе Тирана и неограниченности его военных ресурсов
Только Московит и Тиран Иван Васильевич (и не только он) мог позволить себе и бомбарды, и проломные "шарфметцы" вместе.


>>К тому же практика использования дикими московитами диктовалась особенностями ТВД - одно дело развитая фортификация Европы, другое дело - крепости Восточной Европы (Ливонские рыцарские замки, Казань, Полоцк) - это тоже надо учитывать.
>
>На местном ТВД сверхбольшие пушки были еще менее практичны, чем на западном.

С чего это? Давайте для сравнения прикинем - сколько осаждал бомбардами деревянно-земляной Полоцк Иван Грозный и сколько потрачено и потеряно народу в осаде того же деревянно-земляного Полоцка 1579 г. с "современной европейской артиллерией" Батория? Хотя еще тогда современники отметили - мощные деревянно-земляные укрепления, разрушенные огнем артиллерии до 40 фунтов калибром, легко и быстро восстанавливаются осажденными - в отличие от бомбард Ивана Грозного, которые сразу обвалили и оголили огромный сектор укреплений.

>То, что больших качественных изменений в артиллерии 16-17 вв не было, и весь "допетровский период" может рассматриваться как целое. Царь-пушка 1586 г. должна была "внушать" много лет вперед.

С чего это? Задаю очередной прямой вопрос - вы изучали производство и применение артиллерии русскими в 17 веке, чтобы говорить о том, "что больших качественных изменений в артиллерии 16-17 вв не было"? Ссылки, как уже отмечалось, на Нилуса, не катят по причине заведомо априорного подхода и неизученности документации Пушкарского приказа на 1904 г.
Мнение специалиста, инженера-артилериста Э.Пальмквиста 1674 г. в шпионском отчете о том, что "Русские имеют прекрасную артиллерию, которая заключает в себе не только образцы орудий, принятых у нас как в полевой, так и полковой артиллерии, но представляет, помимо того, свои небольшие особенности, описанные частью здесь ниже и изображенные соответствующими чертежами" - для Вас ничто?

>>И вообще, приведите хотя бы один негативный отзыв иностранца о состоянии русской артиллерии до Петра.
>
>Я привел отзыв "иностранца" Нилуса, с общим историческим артобзором 1904 г. Который был специалистом, а не любителем.

Гы-гы, мнение полковника Андрея Александровича Нилуса, помощника инспектора классов Михайловского Артиллерийского училища - это отзыв "иностранца"????? Я ваааащето просил отзыв иностранца 16-17 вв. :)))))))))))))

>Пардон, "успешных" по сравнению с чем? Если в конечном счете взяли эти далеко не первоклассные крепости - не значит, что взяли наилучшим образом, с минимальными потерями.

В том-то и дело, что взяли наилучшим образом. Под Полоцком потеряли что-то около 98 человек, если память не изменяет (или 198 - не помню - надо посмотреть, не суть, но очень мало)

>>Именно благодаря применению больших бомбард потери войск при штурме городов были небольшими.
>
>Опыт войн 16-17 вв. показал, что идеальная осадная артиллерия - калибра 24-32 фунта. Всего лишь. Большие бомбарды применялись от недостатка понимания, которое приходило в разных местах с разной скоростью. В России с явным запозданием.

Опять таки - мы говорим об опыте войн в Европе. ТВД на востоке был несколько иным. В России проблемы решали иным образом, нежели в Европе - но это не повод говорить о "прогрессе" или "отсталости" того или иного государства. Если один правитель мог позволить себе отливку вместе со стандартными осадными орудиями и отливку гигантсских бомбард,а другой предпочитал отливать только стенобойные орудия до 40 фунтов и мортиры - то это не повод говорить судить об отсталости или развитости.

>Ну почему. Турецкую "Базилику" подтащили под Константинополь в 1453 г., могли бы и Царь-пушку циклопическими усилиями тысяч холопов. Но ежу понятно, что эти усилия были бы неоправданными.

Царь-пушку ваащето не доделали, и использовали для демонстраций

>>А КТО "изображает дело" неправильно????? КТо писал о том, что "даже в 1630-х гг не знали соотношение 74,64% селитры, 11,85% серы, 13,51% угля."? не пойму Вас.
>
>Захариков изображает, а через его некритичное цитирование - Вы. Откопал какую-то одну итальянскую книжку, еще и рецепт наверняка выдернул из контекста, и представляет так, будто весь тогдашний порох имел "силу на 15% меньшую по сравнению с современным дымным порохом."

Гы. Ничего подобного, не додумывайте. Просто для примерных расчетов Захариков взял один из рецептов пороха. И ВСЁ - остальное Вы додумали.