От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Alexus
Дата 11.01.2014 16:54:26 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: если бы...

>>Опять писанина, заставляющая поморщиться. В этой т.н. "Таблице внешней баллистики" точно ли учитывали аэродинамическое сопротивление круглого ядра (шар одно из самых аэродинамически неэффективных тел)? Как бы реальная дальность не была вдвое и более меньше.
>

>Что ж Вы так постоянно морщитесь? морщины старят.

От демагогии (жонглирования источниками) морщусь, где дешевой, где хитроумной. Местами порождаемой невежеством, местами специфическим "патриотизмом".

>Что касается отчета, то там много формул, которых я приводить не стал, а привел только отдельные выдержки из него. Там диапазон изменения скоростей при сопротивлении от 312 м/с до 250 м/с приведен, и много чего еще.

Однако привели таблицу, которая сразу вызывает сомнения в практической достоверности (соответствующую "чистой геометрической баллистике", неприемлемой для расчета дальнобойности пороховых орудий).

>Я не сомневаюсь, что реальная дальность была меньше - на это и указал, что расчеты Захарикова куда более практичны и, ИМХО, правильней (читайте внимательно текст)

Высказывания Захарикова сомнительны и "передернуты" во многих местах, что я и прокомментировал пару раз.

>>Примечательно, что все иностранные артефакты датируются 15 веком. В Зап. Европе сверхбольшими пушками перестали увлекаться после французского похода в Италию 1494 г., показавшего, что при осадах много средних орудий работают лучше, чем мало больших за те же деньги.
>
>Ну да, ну да. Википедия - классный источник.

Если интересует французский поход 1494 г., выводы по нему сделаны в «Истории Италии» Франческо Гвиччардини - произведении, широко известном по всей Зап. Европе XVI в. (но вряд ли в России).

Если имеется в виду список сохранившихся сверхбольших бомбард - то википедия вполне достаточный источник. Такие артефакты можно перечислить по пальцам, для этого вряд ли нужно привлекать что-то специальное.

>Вообще, интересный и безошибочный метод - противопоставлять Россию 16 в. всей Западной Европе.

Допетровскую Россию 16-17 вв. И не я её противопоставляю, она сама себя противопоставляла и наоборот. В конце концов, почти все западные послы и прочие писатели о России того времени - по сути шпионы с конкретным интересом.

>Давайте возьмем имперские хауптштюки и посмотрим, какие бомбарды отливались в 16 веке - по форме такие же как ЦП: имперские "Кёнигин" Эндорфера, "Леопард", "Лауэрпфайфе", "Страус" Лёфлера и т.д. Об этом можно почитать, к примеру, в хорошей книге Эгга Tirolen Geschutzguss 1400-1600

Речь идет не о форме (и рядовые полевые пушки были в принципе той же конструкции). Речь идет о заведомо непрактичном калибре.

>Впрочем к середине 16 в. идет отказ от производства больших бомбард. Заметьте - в России 16 века после "Кашпировой пушки" 1555 г. боевые бомбарды не отливали.

>>Как видим, в России и в конце 16 века пытались пальцы гнуть, вызывая вежливое недоумение иностранцев.
>
>"пальцы гнули", как Вы выразились, по другому поводу.

По тому самому.

Пытались произвести впечатление мощью и величием, в действительности демонстрировали "варварскую" иррациональную ментальность и склонность к нелепой показухе.

Аналог "Царь-пушки" в 1580-е гг. могли бы отлить в любой из основных западноевропейских стран. И, скорее всего, с лучшим качеством (чем больше отливка, тем сложнее добиться повсеместной однородности металла). Но с конца XV века в Европе не пытались таким образом производить впечатление - с этого времени "рекордные пушки" вызывали скорее насмешку над заказчиком. Как видим, российская ментальность отстала от европейской минимум на сто лет.

>Царь-пушка - своего рода орудие-памятник величию нового государя, его воинственности; это демонстрация силы и мощи. Орудие так не стало боевым. Это во-первых.

Вот именно, что любому западному артспециалисту того времени было ясно с первого взгляда, что орудие "небоевое" (т.е. практически неэффективное), даже если и стреляющее. Поэтому демонстрировать что-то оно могло только "внутреннему потребителю". Т.е. впечатлять и наполнять духом самодержавия тогдашних бобриков.

>Во-вторых, приведите высказывание иностранца, характеризующее "вежливое недоумение".

Вежливое недоумение было, вероятно, у послов. В их отчетах чаще сквозит невежливое пренебрежение.

У Вас, конечно, более выгодное положение - я не могу себе позволить по каждому случаю шерстить многообразные и обширные сочинения. Но примечательная сводная оценка есть в А. Нилус "ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ" (гл. 3, текстовая версия для удобства чтения - http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:di9KijxUJOQJ:www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus1.html+&cd=10&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox ) - "Со времени Михаила Федоровича до Петра Великого никаких серьезных улучшений в нашей артиллерии не произошло. По-прежнему существуют или орудия русского изготовления самой разнообразной и далеко не рациональной конструкции, преимущественно пищали, как о том можно судить по существующим в Артиллерийском музее образцам, или иностранные, преимущественно немецкого происхождения. ... В дополнение к этим немногим сведениям приводим данные инженера Пальмквиста, бывшего членом посольства Карла XI к царю Алексею Михайловичу[58] (1674 г.). ... Надо думать, что московская артиллерия представлялась посольству во всем блеске, судя по которому можно прийти к заключению, что наша артиллерия по разнообразию, слабости действия, отсутствию системы и несовершенству конструкции далеко уступала немецкой, которой, однако же, старалась очевидно подражать."

Там же, кстати, есть сведения о стандартной западноевропейской артиллерии, которая после 30-летней войны (1618-1648) была сведена к калибрам не более 48 фунтов в Германии и 33 фунтов во Франции, даже осадная.

>Все иностранцы к.16-нач.17 вв (до Маскевича и Олеария включительно) поражались калибру и мощи двух русских бомбард - Кашпировой и Царь-пушки. Ходили легенды, что с их помощью московиты после трех выстрелов этих гигантов брали крепости (легенды берут начало с осады Полоцка 1563 г. - правда ничего, что тогда Царь-Пушки не было, но Кашпирова пушка тогда произвела неизгладимое впечатление). Так что давайте на примерах.

У Самуила Маскевича никаких конкретных оценок русской артиллерии не обнаружил, кроме анекдотов типа "я видел одно орудие, которое заряжается сотнею пуль и столько же дает выстрелов; оно так высоко, что мне будет по плечо; а пули его с гусиные яйца. Стоит против ворот, ведущих к живому мосту. Среди рынка я видел еще мортиру, вылитую кажется только для показа: сев в нее, я на целую пядень не доставал головою до верхней стороны канала. А пахолики наши обыкновенно влезали в это орудие человека по три, и там играли в карты, под запалом, который служил им вместо окна." Где тут можно усмотреть восхищение?
У Олеария характеристик русской артиллерии не нашел, кроме констатации некоторых фактов.

>К тому же практика использования дикими московитами диктовалась особенностями ТВД - одно дело развитая фортификация Европы, другое дело - крепости Восточной Европы (Ливонские рыцарские замки, Казань, Полоцк) - это тоже надо учитывать.

На местном ТВД сверхбольшие пушки были еще менее практичны, чем на западном.

>>Какую словесную эквилибристику ни устраивай, а ведь были основания для петровских реформ, были.
>
>ШТОА??? При чем здесь орудия 16 века и петровские реформы - Вы представляете, что разница между ними более 100 лет? Вот это и есть словесная эквилибристика - и кстати, часто встречается - противопоставлять всю допетровскую Россию 15-17 вв петровским реформам.

То, что больших качественных изменений в артиллерии 16-17 вв не было, и весь "допетровский период" может рассматриваться как целое. Царь-пушка 1586 г. должна была "внушать" много лет вперед.

>И вообще, приведите хотя бы один негативный отзыв иностранца о состоянии русской артиллерии до Петра.

Я привел отзыв "иностранца" Нилуса, с общим историческим артобзором 1904 г. Который был специалистом, а не любителем.

>>Известно, что было и 930-мм орудие при осаде Константинополя турками в 1453 г. Но оно применялось практически, и потому до нас не дошло - стало трескаться уже на второй день применения.
>
>И? При чем здесь Османы? Использование гигантских бомбард в осадах Казани и Полоцка было одно из самых успешных - это признавали и иностранцы.

Пардон, "успешных" по сравнению с чем? Если в конечном счете взяли эти далеко не первоклассные крепости - не значит, что взяли наилучшим образом.

>Именно благодаря применению больших бомбард потери войск при штурме городов были небольшими.

Опыт войн 16-17 вв. показал, что идеальная осадная артиллерия - калибра 24-32 фунта. Всего лишь. Большие бомбарды применялись от недостатка понимания, которое приходило в разных местах с разной скоростью. В России с явным запозданием.

>К тому же, Вам наверное, неизвестно многократное использование одних и тех же бомбард в войнах 16 в. Пушка Павлин 1488 г. (16 тонн, калибр примерно на четверть меньше ЦП) участвовала в походах пер.пол 16 в., в 1563 г. громила Полоцк, в 1577 г. участвовала в походе на Ливонию. Более крупные Кашпирова пушка и Степанова пушка после Полоцка 1563 благополучно прожили до 1700 г, когда были перелиты Петром.

Перелиты (наконец-то) Петром, что надо было сделать значительно раньше.

>>Так что не факт, что Царь-пушка много бы настреляла в случае реального применения. Особенно если пороховой заряд определять чисто интуитивно (как делалось в то время).
>
>Царь-пушку при ее весе вообще вряд ли бы можно было использовать по назначению.

Ну почему. Турецкую "Базилику" подтащили под Константинополь в 1453 г., могли бы и Царь-пушку циклопическими усилиями тысяч холопов. Но ежу понятно, что эти усилия были бы неоправданными.

>>Но как бы там ни было, "определение точного веса ядра" - чистая схоластика (если не иметь в виду чугунный эквивалент).
>
>Это не схоластика, а именно теоретические расчеты на основе фактов использования каменных ядер.

Что ни каменное ядро - то свой собственный вес. И камень разный (даже в том же месте), и отесать в идеальный шар проблематично. Что, между прочим, дурно сказывается на точности стрельбы.
Чугун - другое дело.

>>Неправильно изображать дело так, будто даже в 1630-х гг не знали соотношение 74,64% селитры, 11,85% серы, 13,51% угля. Уже немец Конрад Киезер в “Bellifortis” ок. 1400 г. предложил близкое соотношение 75%, 12,5%, 12,5%.
>
>А КТО "изображает дело" неправильно????? КТо писал о том, что "даже в 1630-х гг не знали соотношение 74,64% селитры, 11,85% серы, 13,51% угля."? не пойму Вас.

Захариков изображает, а через его некритичное цитирование - Вы. Откопал какую-то одну итальянскую книжку, еще и рецепт наверняка выдернул из контекста, и представляет так, будто весь тогдашний порох имел "силу на 15% меньшую по сравнению с современным дымным порохом."