>>Исключительно в наших наставлениях, к слову.
>
>Не знаю не знаю. Сопоставимым корпусом документов по иностранным армиям я конечно не обладаю, но насколько можно судить по популярным источникам:
>Чтобы уничтожить противотанковые орудия, наши танки должны либо открыть по ним огонь прямой наводкой, стоя на месте в укрытии, либо смять их массированной атакой.
>(Гудериан "Внимание, танки!")
>Вы не знаете, он не предлагал заострять лобовую часть танков? :)
>(Миддельдорф)
Я не знаю, что курили эти титаны мысли, зато имею американский отчёт по немецкой танковой тактике от 1943 года, и там в частности написано:
"c. Platoon Tactics
(1) During the attack, medium platoons move forward in support of the first wave; one half of the platoon gives covering fire while the other half advances. The whole platoon seldom moves as a body.
...
(3) Antitank weapons will normally be engaged from the halt."
Абсолютно то же самое, что и у американов: взвод обычно передвигается по очереди, огонь по ПТО ведётся с остановки.
>>>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.
>>
>>Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.
>
>Вы почему то упорно игнорируете взаимодействие родов войск - а именно то что ПТО, открывающие огонь будут подавляться средствами огневой поддержки, а танки первого эшелона будут сосредоточены на своих задачах.
А почему Вы у того же Миддельдорфа читаете только то, что Вам нравится? А не, например, "Опыт прорыва противотанковых рубежей показал, что одним массированием огня орудий всех калибров, как правило, не удается добиться подавления или уничтожения расположенных на них противотанковых средств."
Если средства огневой поддержки в состоянии подавить все средства ПТО, то они также в состоянии подавить и все противопехотные средства - значит, танк вообще не особо и нужен. Просто делаем огневой вал из 300 стволов на 10км в глубину.
>>>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>>>
>>>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.
>>
>>Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории.
>
>Жизнь не богаче, она вносит свои коррективы. Но машина уже создана и производится и приходится воевать тем что есть. Но мы то как раз рассматриваем аспект проектирования.
>>Например, под какую тактику проектировался Т-34?
>
>вот под такую:
>Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину.
Это тактика уровня дивизии. Мы рассматриваем, и я соответственно спрашиваю, под какую тактику малых подразделений (взвод-рота) проектировался Т-34?
>>>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.
>>
>>То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.
>
>Это как угодно назовите, но вероятностями попадания в различных условиях манипулировали и в послевоенные времена. Так что сомневаюсь что одного вашего слова достаточно, чтобы свести работу многих людей к бессмыслице :)
Вы занимаетесь манипуляцией смыслами. Причём тут различные люди, если мы говорим конкретно про Э.?
Излагайте теории "различных послевоенных людей", там и посмотрим что к чему. Хотя можно сразу заметить, что советские послевоенные танковые теории подтверждения практикой не получали, но отметились грандиозным эпик фейлом в 1973 году.
>Т.е. понятно, что в каждый частный случай может быть весьма далек от модели - но цель создания модели в другом - не в описании каждого частного случая, а в выоде общих закономерностей.
Если модель настолько обща, что каждый случай является частным - модель имеет только академический интерес.
>Есть ведь еще и субъективные факторы оказывающие тоже весьма сильное влияние.
Однозначно.
>>>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>>>
>>>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.
>>
>>Это в кино они перебегают через миномётные разрывы.
>
>это не в кино, это в мемуарах (как осознание обстрелянных бойцов на каких дистанциях достаточно безопасны разрывы мин) и в наставлениях как требования выходить броском из под обстрела.
Что в мемуарах? "Подо мной взорвалась миномётная мина"? Не верьте :))
>>>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.
>>
>>Там амбразура как раз и есть такого размера.
>
>Одинаково ли мы видим? Я вижу 6 м в тылу у погребков, а фронта 2.40 у А и 3.50 у В.
Я вижу фронт там, где Вы видите тыл.
>>>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.
>>
>>Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.
>
>они за бруствером.
Не со всех направлений прилёта.
>>>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>>>
>>>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.
>>
>>Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.
>
>Суть моих возражений в том, что это работает в обе стороны. Если есть возможность ослепить ПТО это прекрасно. Только огонь танков тут причем?
При том, что Вы потеряли нить собственных рассуждений. Они начались с Вашего тезиса о том, что ПТО всегда имеет огневое преимущество перед танками в силу разницы проекций.
Этот тезис необоснован, ввиду наличия множества дополнительных факторов. В данном конкретном случае я Вам объясняю, что огонь танков дополнительно ослепляет ПТО, и т.о. снижает точность их стрельбы.
>>И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.
>
>Цель расчетов Э. определить плотность ПТО, достаточную для отражения танковой атаки.
>Проектировать танк в расчете на эфект ослепления ПТО дымом и пылью - как то рисковано, не находите? В дождь не работает.
Ещё более рисковано - это мчаться на ПТО сломя голову, пуляя в белый свет как в копейку.
>>>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>>>
>>>Не помню. Откуда?
>>
>>Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.
>
>Я понял - если это о стрельбе на разрушения, то там речь идет именно о корректировке стрельбы каждого выстрела. Поэтому таки да, ожидается когда осядут дым и пыль. ПТО же ведет огонь в максимальном темпе.
ПТО может вести огонь хоть в автоматическом режиме, а задымление возникнет о взрыва танковых снарядов.
>>>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"
>>
>>Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.
>
>Этот вал подпирался валом же Т-70. Но мы спорим ни о чем.
Зачем же Вы спорите тогда?
>>>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
>>
>>Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.
>
>Но плотность боевых порядков _танков_ нарастала от операции к операции.
Но оставалась слишком низкой, особенно для рекомендаванной тактики зерг-раша.
>Не было никакой "любви" к гомеопатии, была скудность возможностей.
Скудность возможностей требует концентрации сил, а не наоборот.
>>>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.
>>
>>Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.
>
>Это не такая уж и большая скорость.
Достаточная.
>>>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>>>
>>>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?
>>
>>Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.
>
>А для маневра желательны высокие динамические характеристики.
Ну так логика! Одна ложная предпосылка - а далее всё логично.
>Я вам уже писал - что наличие у танки пушки не препятствует ему стрелять в т.ч. по ПТО. Недостаточность поддерживающих средств требует в некоторых случаях подавления ПТО своими силами, но вы предлагаете исходно строить на этом тактику и более того, закладывать в конструкцию танка "медленнее ехать и точнее стрелять" - тогда как вам уже писали, что говорить о более точной стрельбе на ходу до появления стабилизированного вооружения представлет чисто спортивный интерес.
Говорите о стрельбе на ходу только Вы и Ко. Про "на ходу" в документе нет.
>И основной метод точной стрельбы из танка - это стрельба с места. А при остановке не имеет значения какая у него подвеска.
Подвеска и скорость движения имеют значение для условий наблюдения из танка, а также влияют на время гашения колебаний после остановки и выстрела.
>>>Что в этот момент делает пехота?
>>
>>По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.
>
>Нежалеете вы пехоту все таки.
>>>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?
>>
>>Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.
>
>Так танки и выделены.
Вот те танки, что не обстреливаются ПТО, и поддерживают. Плюс орудия прямой наводки.
>>>Где во всей этой схеме артиллерия?
>>
>>Там же, где обычно.
>
>А почему по ПТО стреляют танки а не она?
Потому что вызов огня с закрытых позиций слишком медленен. А стрельба орудий прямой наводки может быть (и очень вероятно) малоэффективна, в силу их значительного отставания (сотни метров) и значительно худших условий наблюдения.
>>>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?
>>
>>Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.
>
>Я вам уже цитировал эти наставления. Под огнем ПТО требуется подавлять ПТО тем кто для этого назначен и в последнюю очередь - самим танкам.
Под огнём ПТО нашим танкам рекомендовано маневрировать, а не терпеть и продолжать стрелять по пулемётам.
>>>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>>>
>>>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)
>>
>>Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо.
>
>Это отчетный доклад Кэпа.
Доклад Кэпа - это как раз стрельба во фронт, ибо это много точнее и проще. И по Вашей теории (ПТО сильнее танка) именно так и надо делать.
>>>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).
>>
>>Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается.
>
>Так ведь позиция ПТО оказывается в зоне огня пехотного оружия это гораздо хуже чем стрельба из танка.
Позиция ПТО не обнаруживается пехотой до открытия огня, а средств мгновенного подавления у неё нет.
>>>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>>>
>>>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>>>
>>>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.
>>
>>И она для ПТ орудий слишком оптимистична.
>
>ну вы сегодня все опровергли! :)
>тут вот пишут, что бомбы 10 кг поражают жС в окопе при попадании до 0,5 м от крутости, а 50 кг до 0,8 м от крутости.
>А у вас 1 м для 75 мм снаряда "оптимистично" :)
Ж.с. в окопе защищана лучше, чем ПТО в типовом окопе, ибо последний значительно менее глубок.
Кроме того, человеку для получения нервного стресса хватит только ощущения прошедшей взрывной волны.
>>>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>>>
>>>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.
>>
>>Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна.
>
>я имел ввиду область где сосредоточено около 50% поражений.
С учётом ранее Вами сказанного - трудно понять, что же Вы имеете в виду.
>>>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>>>
>>>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)
>>
>>Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.
>
>ваш тезис должен быть как минимум дополнен ".. чем хорошо стрелять на ходу".
Это Ваши фантазии.
>Но у вас было непонимание - как мог его разъяснил. Но поскольку разъяснения категорически не укладываются в ваше мироощущение (а подкрепляющих фактических данных вы не привели) - дискуссия обрела бесплодный характер.
Главное - объявить о своей победе :))).
Собственно, хороший индикатор того, что возражений по делу у Вас нет.
