Не знаю не знаю. Сопоставимым корпусом документов по иностранным армиям я конечно не обладаю, но насколько можно судить по популярным источникам: Чтобы уничтожить противотанковые орудия, наши танки должны либо открыть по ним огонь прямой наводкой, стоя на месте в укрытии, либо смять их массированной атакой.
(Гудериан "Внимание, танки!")
Вы не знаете, он не предлагал заострять лобовую часть танков? :)
С момента развертывания и до открытия огня наступающие максимально используют все особенности рельефа, а затем, когда противник уже близко, предпринимают атаку на полной скорости.
...
Атака осуществляется на большой скорости, и, как только атакующие цепи приблизятся на расстояние эффективного огня, следует переходить к боевым действиям.
...
Перед началом танковой атаки наша пехота должна будет подготовиться, чтобы поддерживать продвижение бронетехники и развивать ее успехи. Часть солдат, вооруженных тяжелым пехотным оружием, должна будет держать под. наблюдением поле боя, чтобы расстреливать противотанковое оружие, если оно появится.
(Он же, там же)
При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4).
Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.
(Миддельдорф)
>>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.
>
>Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.
Вы почему то упорно игнорируете взаимодействие родов войск - а именно то что ПТО, открывающие огонь будут подавляться средствами огневой поддержки, а танки первого эшелона будут сосредоточены на своих задачах.
>>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>>
>>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.
>
>Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории.
Жизнь не богаче, она вносит свои коррективы. Но машина уже создана и производится и приходится воевать тем что есть. Но мы то как раз рассматриваем аспект проектирования.
>Например, под какую тактику проектировался Т-34?
вот под такую: Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину.
>>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.
>
>То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.
Это как угодно назовите, но вероятностями попадания в различных условиях манипулировали и в послевоенные времена. Так что сомневаюсь что одного вашего слова достаточно, чтобы свести работу многих людей к бессмыслице :)
Т.е. понятно, что в каждый частный случай может быть весьма далек от модели - но цель создания модели в другом - не в описании каждого частного случая, а в выоде общих закономерностей.
Есть ведь еще и субъективные факторы оказывающие тоже весьма сильное влияние.
>>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>>
>>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.
>
>Это в кино они перебегают через миномётные разрывы.
это не в кино, это в мемуарах (как осознание обстрелянных бойцов на каких дистанциях достаточно безопасны разрывы мин) и в наставлениях как требования выходить броском из под обстрела.
>>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.
>
>Там амбразура как раз и есть такого размера.
Одинаково ли мы видим? Я вижу 6 м в тылу у погребков, а фронта 2.40 у А и 3.50 у В.
>>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.
>
>Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.
они за бруствером.
>>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>>
>>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.
>
>Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.
Суть моих возражений в том, что это работает в обе стороны. Если есть возможность ослепить ПТО это прекрасно. Только огонь танков тут причем?
>И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.
Цель расчетов Э. определить плотность ПТО, достаточную для отражения танковой атаки.
Проектировать танк в расчете на эфект ослепления ПТО дымом и пылью - как то рисковано, не находите? В дождь не работает.
>>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>>
>>Не помню. Откуда?
>
>Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.
Я понял - если это о стрельбе на разрушения, то там речь идет именно о корректировке стрельбы каждого выстрела. Поэтому таки да, ожидается когда осядут дым и пыль. ПТО же ведет огонь в максимальном темпе.
>У Алексеева же написано следующее:
ну точно.
>>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"
>
>Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.
Этот вал подпирался валом же Т-70. Но мы спорим ни о чем.
>>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
>
>Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.
Но плотность боевых порядков _танков_ нарастала от операции к операции. Не было никакой "любви" к гомеопатии, была скудность возможностей.
>>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.
>
>Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.
Это не такая уж и большая скорость.
>>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>>
>>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?
>
>Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.
А для маневра желательны высокие динамические характеристики.
Я вам уже писал - что наличие у танки пушки не препятствует ему стрелять в т.ч. по ПТО. Недостаточность поддерживающих средств требует в некоторых случаях подавления ПТО своими силами, но вы предлагаете исходно строить на этом тактику и более того, закладывать в конструкцию танка "медленнее ехать и точнее стрелять" - тогда как вам уже писали, что говорить о более точной стрельбе на ходу до появления стабилизированного вооружения представлет чисто спортивный интерес. И основной метод точной стрельбы из танка - это стрельба с места. А при остановке не имеет значения какая у него подвеска.
>>Что в этот момент делает пехота?
>
>По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.
Нежалеете вы пехоту все таки.
>>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?
>
>Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.
Так танки и выделены.
>>Где во всей этой схеме артиллерия?
>
>Там же, где обычно.
А почему по ПТО стреляют танки а не она?
>>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?
>
>Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.
Я вам уже цитировал эти наставления. Под огнем ПТО требуется подавлять ПТО тем кто для этого назначен и в последнюю очередь - самим танкам.
>>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>>
>>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)
>
>Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо.
Это отчетный доклад Кэпа.
>>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).
>
>Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается.
Так ведь позиция ПТО оказывается в зоне огня пехотного оружия это гораздо хуже чем стрельба из танка.
>>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>>
>>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>>
>>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.
>
>И она для ПТ орудий слишком оптимистична.
ну вы сегодня все опровергли! :)
тут вот пишут, что бомбы 10 кг поражают жС в окопе при попадании до 0,5 м от крутости, а 50 кг до 0,8 м от крутости.
А у вас 1 м для 75 мм снаряда "оптимистично" :)
>>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>>
>>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.
>
>Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна.
я имел ввиду область где сосредоточено около 50% поражений.
>>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>>
>>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)
>
>Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.
ваш тезис должен быть как минимум дополнен ".. чем хорошо стрелять на ходу". Но у вас было непонимание - как мог его разъяснил. Но поскольку разъяснения категорически не укладываются в ваше мироощущение (а подкрепляющих фактических данных вы не привели) - дискуссия обрела бесплодный характер.
