От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 11.01.2014 22:01:02 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>"правильный подход" это
>>
>>>-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".
>>
>>Да. Однако из этого не следует, что ехать надо с максимальной скоростью.
>
>с максимальной скоростью едет первый эшелон (это зафиксировано в наставлениях к слову).

Исключительно в наших наставлениях, к слову.

>>>- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.
>>
>>Это просто неторопливая (по сравнению с 35км/ч) атака.
>
>Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.

Тезис не убедителен. Я вот думаю, что если они мчатся сломя голову на ПТО, их просто уничтожат, и пехоте они никак не помогут.

>>>В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)
>>>Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.
>>
>>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.
>
>тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.

Это теоретически так должно быть, в идеале. Но жизнь богаче теории. Например, под какую тактику проектировался Т-34?

>>>Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.
>>
>>Дело не в том, что побежит, а в том, что у большинства людей стресс понижает эффективность действий, требующих точности - то бишь прицеливания. А равно стресс ухудшает мыслительные способности и приводит к принятию неверных решений.
>
>Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.

То, что это не поддаётся расчётам, не означает что этого эффекта нет - в конце концов это можно измерить опытным путём. Без учёта же этого эффекта все расчёты Э. касательно вероятности попадания есть суть пальцесосание.

>>>>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.
>>>
>>>бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм
>>
>>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.
>
>от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.

Это в кино они перебегают через миномётные разрывы. А при взрыве снаряда 76мм на бруствере, сидя за бруствером Вы его почувствуете.

>>Но вот пример реальных немецких окопов с хорошей защитой:
>>
>>[32K]
>>Размер проекции, куда можно попадать с убойным эффектом - 6х1м. Это не считая остальных видов воздействия.
>
>Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.

Там амбразура как раз и есть такого размера.

>>>>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.
>>>
>>>там щит
>>
>>И расчёт :).
>
>За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.

Щит весь расчёт не закрывает - помимо наводчиков, есть ещё подносчики снарядов и заряжающие.

>>>это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).
>>
>>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.
>
>задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.

Смысл Ваших возражений мне не понятен. Задымление/запыление будет создаваться многими фактороми и будет действовать в обе стороны, совершенно верно. Но очень близкие разрывы дополнительно ухудшают условия видимости и т.о. затрудняют стрельбы расчёту - вплоть до невозможности (при сухой местности например) стрельбы. Для затруднения прицеливания вовсе не обязательно создавать непроницаемую завесу.

И без учёта этого эффекта расчёты Э. также являются пальцесосанием.

>>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.
>
>Не помню. Откуда?

Про эффект задымления, создающий помехи при стрельба прямой наводкой на разрушение, говорится в наставлении "Стрельба орудий прямой наводкой" Алексеева, но там правда не указан конкретный темп. Честно говоря, не помню где я прочитал про 1 в/мин - будем считать, что эта конкретная цифра снимается.

У Алексеева же написано следующее:

"При стрельбе на разрушение, когда необходимо совместить среднюю точку падения с уязвимым местом цели, очень важно наблюдать положение каждого разрыва и результаты разрушительного действия каждого снаряда. Для этого беглый огонь не годится, так как задымление, получающееся в районе цели при почти одновременном разрыве нескольких снарядов, не дает возможности оценить положение каждого разрыва. Вот поэтому-то, закончив пристрелку одиночными выстрелами, стрельбу на разрушение командир орудия будет вести сериями методического огня, увеличивая число снарядов в серии от четырех до шести
по мере уточнения положения средней траектории."

>>>Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.
>>
>>Я согласен, что определённый (хотя и незначительный) положительный эффект в роли дамми-танков у них был. Бы. Если бы они могли проехать по целине. А как в реале - "Т-60 пригодны только для охраны штабов".
>
>Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда"

Это касалось самых трудных для СССР месяцев, когда производство Т-60 могло иметь хоть какой-то смысл. Летом же 1942 уже пошёл вал Т-34.

>и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".

Правильно, потому что к этому тезису имеет отношение размазывание Т-34 тонким слоем вдоль линии фронта.

>Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.

Он говорит о неспособности Т-28 ехать по такой целине с большой скоростью.

>>>>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".
>>>
>>>т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?
>>
>>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).
>
>Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу?

Если по ним открывает одновременно огонь множество ПТ орудий - то вероятно перестают. Вас это удивляет? А Вы думаете, что танк под огнём ПТ орудий должен продолжать героиццки подавлять пулемёты? Так даже наши наставления этого не требуют, а предлагают маневрировать.

>Что в этот момент делает пехота?

По ситуации. Может залечь на время, если противопехотный огонь слишком силён.

>Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО?

Странный вопрос - кто может и выделен, тот и поддерживает.

>Где во всей этой схеме артиллерия?

Там же, где обычно.

>И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?

Это написано во всех нормативных документах всех стран. Даже наши наставления не требуют под огнём ПТО продолжать мужественно сражаться с пулемётами.

>>>>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.
>>>
>>>если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?
>>
>>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.
>
>Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)

Выводы уже сделал Павлов - ПТ орудиям рекомендована стрельба в борт, ибо в лоб плохо. Думаю, что он знал о чём писал и имел достаточно статистики.

>>>идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)
>>
>>Нет. Идея создания Штуга - это танк НПП с низкой проекцией (рост человека, по техзаданию), а безбашенное решение - следствие этого требования. Об этом пишется в монографии Шпильбергера по штугам.
>
>В этом тезисе только один я вижу отсутствие логики?

Из нас двоих - только Вы.

>>>а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)
>>
>>Применение из-за пехотной цепи вовсе не делает позицию априори безопасной от огня ПТО.
>
>Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).

Не делает, т.к. пехотная цепь движется в сторону противника и дистанция постепенно сокращается. А потом начинается и бой в глубине.

>>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>>
>>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.
>
>это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.

И она для ПТ орудий слишком оптимистична.

>>>>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>>>>
>>>>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,
>>>
>>>кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.
>>
>>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.
>
>хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания.

Если Вы вспомните, что такое матожидание - то обнаружите, что вероятность попадания выше и ниже примерно равна. Поэтому при матожидании 1м вероятность попадания в ВЛД и НЛД будет примерно одинакова. А вот вероятность попадания в лоб башни, например, должна быть много ниже.

>Вы будете спорить за сантиметры или все же оцените степень влияния проекции штуга, которое имеет 2 м высоты?

Штуг имеет 1.8м высоты без учёта комбашенки, и с учётом экрана местности это означает ~0.8м обстреливаемой проекции. Собственно, жалобы на низкую высоту Штуга и его способность применяться к местности встречаются и у наших танкистов.

>>>для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.
>>
>>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.
>
>Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)

Нет, это приоритеты наших танкистов могут следовать из этих расчётов, а мой тезис следует из приведённого документа.

С уважением, SSC