От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 11.01.2014 20:44:08 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: общее из...


>>"правильный подход" это
>
>>-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".
>
>Да. Однако из этого не следует, что ехать надо с максимальной скоростью.

с максимальной скоростью едет первый эшелон (это зафиксировано в наставлениях к слову).

>>- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.
>
>Это просто неторопливая (по сравнению с 35км/ч) атака.

Вы пытаетесь рассмотреть ситуацию в вакууме - "танки атакуют позицию ПТО". Так не бывает. Танки поддерживают пехоту (причем именно огнем, а не видом). Если они не спешно ползут в зоне огня ПТО дуэлируя, то этим они увеличивают и свои и пехотные потери.

>>В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)
>>Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.
>
>Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.

тактика может меняться, но исходно машина проектируется под тут тактику, в соответствии с которой ее предполагается применять.


>>Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.
>
>Дело не в том, что побежит, а в том, что у большинства людей стресс понижает эффективность действий, требующих точности - то бишь прицеливания. А равно стресс ухудшает мыслительные способности и приводит к принятию неверных решений.

Это все неподдается расчету, но на этом основан эфект "подавления" (создание условий затрудняющих ведение эффективного огня) с одной стороны и для предотвращения этого эффекта применяются фортсооружения.



>>>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.
>>
>>бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм
>
>Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.

от снарядов такого калибра? да ну бросьте. Люди двигаются перебежками по открытой местности через минометные разрывы - а там ВВ поболее будет.

>Но вот пример реальных немецких окопов с хорошей защитой:
>
>[32K]


>Размер проекции, куда можно попадать с убойным эффектом - 6х1м. Это не считая остальных видов воздействия.

Это не так. Учитывая бревенчатую стенку - снаряды 37-75 мм будут эффективны только в амбразуру.

>>>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.
>>
>>там щит
>
>И расчёт :).

За щитом. Осколки в лучшем случае повредят механизмы отката.


>>это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).
>
>Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом.

задымление именно что создает полностью и не надолго непрозрачную пелену с постоянным выбросом вещества. Пыль и дым лишь ухудшают видимость и невозможно создать такой плотности падений чтобы они висели постоянно. Поэтому я и говорю - гораздо более существенный вклад вносят разрывы снарядов средних и крупных калибров, горящая растительность на поле боя вообще и это действует в обе стороны.

>А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.

Не помню. Откуда?


>>Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.
>
>Я согласен, что определённый (хотя и незначительный) положительный эффект в роли дамми-танков у них был. Бы. Если бы они могли проехать по целине. А как в реале - "Т-60 пригодны только для охраны штабов".

Это касается только зимних условий и то с толстым снежным покровом, что понятное дело "не всегда" и не имеет отношения к тезису "советские генералы любили гомеопатические количества".
Кстати старттопик как раз и говорит о неспособности Т-28 "ехать по целине" с неровностями превосходящими размер катка.


>>>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".
>>
>>т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?
>
>Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).

Вы зацикливаете совю логику. Танки идут в атаку чтобы поддержать пехоту, но когда входят в зону огня ПТО перестают выполнять эту задачу? Что в этот момент делает пехота? Кто ее поддерживает пока танки добиваются огневого превосходства над ПТО? Где во всей этой схеме артиллерия?
И где об этом написано в хоть каком то нормативном документе?


>>>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.
>>
>>если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?
>
>Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.

Из этого к сожалению невозможно извлечь никаких выводов - т.к. мы не знаем ни условий местности ни соотношения сил и что именно отнесено к потерям (сгоревшие?)


>>идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)
>
>Нет. Идея создания Штуга - это танк НПП с низкой проекцией (рост человека, по техзаданию), а безбашенное решение - следствие этого требования. Об этом пишется в монографии Шпильбергера по штугам.

В этом тезисе только один я вижу отсутствие логики?


>>а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)
>
>Применение из-за пехотной цепи вовсе не делает позицию априори безопасной от огня ПТО.

Делает. Т.к. чем больше дистанция от позиции тем больше масок и укрытий, тем слабее действие бронебойных снарядов (тут как раз толстая лобовая броня способна их полностью "снимать"), да и на дальность свыше дальности прямого выстрела ПТО открывают огонь неохотно (требуется пристрелка дальности, раскрывающая позицию).


>>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.
>
>Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.

это оценка защитных свойств полевых фортсооружений.

>>>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>>>
>>>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,
>>
>>кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.
>
>Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.

хм, и что вас не устраивает? вот ВЛД и находится в зоне этого матожидания. Вы будете спорить за сантиметры или все же оцените степень влияния проекции штуга, которое имеет 2 м высоты?



>>для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.
>
>Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.

Можно допустить. Но ваш тезис "лучше быстро ехать чем хорошо стрелять" следует из этих расчетов, а не из "приоритетов наших танкистов на лице" :)