От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 11.01.2014 19:17:03 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: общее из...

Здравствуйте!

>>>Что именно "показывает практика"? То что плотность танковой атаки должна быть в разы выше, чем плотность ПТО для ее отражения?
>>
>>Практика показал, что при правильном подходе танки вполне давят пто.
>
>"правильный подход" это

>-или выделение танков в эшелон огневой поддержки (т.е по сути их артиллерийское использование) - но для этого кто-то должен вызвать на себя огонь ПТО, т.е заставить их себя обнаружить. Т.е опять возникает ситуация, что кому то необходимо "ехать и таранить".

Да. Однако из этого не следует, что ехать надо с максимальной скоростью.

>- или огневой бой с ПТО (опять же как то "выманив" их огонь) - но это уже не атака, а измор.

Это просто неторопливая (по сравнению с 35км/ч) атака.

>В общем случае понятно, что наличие у танка вооружения, позволяет поразить цель типа "орудие в окопе" :)
>Мы же говорим не о практической возможности, а о тактике, которая закладывается в характеристики танка.

Не всегда получается, что характеристики есть следствие тактики. Например, для Т-34/1941, с его конкретными приборами наблюдения, оптимальная тактика как раз будет "американская" - поочерёдное медленное продвижение вперёд.

>>>Он защищен бруствером окопа поэтому разрывы за бруствером оказывают в лучшем случае моральное действие.
>>
>>Это тоже существенный фактор, психофизические особенности человека всегда вызывают реакцию на близкие разрывы.
>
>Эймансбергер не принимает его в расчеты. "Голова предмет сложный и исследованию не подлежит". Разное может быть - расчет может побежать от одного вида ("танкобоязнь"), а про обстрелянных солдат наоборот говорят, что неточный огонь ободряет.

Дело не в том, что побежит, а в том, что у большинства людей стресс понижает эффективность действий, требующих точности - то бишь прицеливания. А равно стресс ухудшает мыслительные способности и приводит к принятию неверных решений.

>>Помимо этого, окопы бывали весьма разные, как с большим бруствером, так и с маленьким бруствером.
>
>мы же говорим о ТТХ танка, закладываемых при проектировании. Орудие может и открыто стоять, но зачем рассматривать выгодные для себя условия? надо готовиться к наиболле типичным - т.е. полностью оборудованной позиции.

>>Напоминаю, что ПТП имеет низкую линию огня и сильно в землю её на заглубишь, окопы с полностью защищающим расчёт боковым бруствером, с одной стороны, закрывают от осколков, прилетающих сбоку
>
>к чему эти рассуждения при известных линейных размерах окопов по наставлениям?

>>- но с другой стороны, резко увеличивают эффективную проекцию, в которую можно попадать танку.
>
>бруствер это непроекция - ну втыкаются снаряды в бруствер и что? Эфект будет только при снарядах 100+ мм

Эффект будет даже от ударной волны, обтекающей бруствер.

Но вот пример реальных немецких окопов с хорошей защитой:

[32K]



Размер проекции, куда можно попадать с убойным эффектом - 6х1м. Это не считая остальных видов воздействия.

>>Также, у орудия в любом случае есть раскрыв в передней части окопа, откуда также прилетают осколки.
>
>там щит

И расчёт :).

>>И последний, однако важный фактор - это интенсивное дымо- и пылеобразование при разрывах около орудия, которые резко ухудшают условия наблюдения расчёта.
>
>это несущественно по сравнению с общими плохими условиями видимости на поле боя (артогонь).

Ну как Вы то можете говорить такие глупости, ей богу? Если бы это было несущественно, задымление отдельных ОТ не было бы популярным тактическим приёмом. А при стрельбе по ОТ прямой наводкой, если Вы вспомните, средний темп стрельбы по условиям видимости составляет 1 в/мин.

>>>>Поэтому, помимо описанного Вами есть ещё два варианта:
>>>
>>>>1) применение танков не в гомеопатических кол-вах, как любили делать в СССР,
>>>
>>>я не знаю когда это в СССР такое "любили" делать? уточните?
>>
>>Например, в конце 1941, когда немногочисленные Т-34 распылили по танковым бригадам, придав в нагрузку бесполезные Т-60.
>
>Да нет, как раз эти самые Т-60 позволяли создать то самое "насыщение" увеличив общее кол-во танков, на которые распределяется артогонь.

Я согласен, что определённый (хотя и незначительный) положительный эффект в роли дамми-танков у них был. Бы. Если бы они могли проехать по целине. А как в реале - "Т-60 пригодны только для охраны штабов".

>>>>а когда на каждое пто несколько танков.
>>>
>>>см. выше о чем я и написал - это называется завалили трупами "насыщение".
>>
>>Нет, это называется, "создали огневое превосходство".
>
>т.е танки направлены в атаку чтобы создать огневое превосходство над средствами обороны от танков?

Нет, танки должны создать огневое превосходство над ПТО чтобы выполнить другие функции (в частности подавление пехото-опасных целей, на что Вы намекаете).

>>>>В таких условиях, хорошо обученные экипажи по даже на Т-26 вполне подавляли ПТО, по опыту Испании.
>>>
>>>Что-нибудь процитируете? условия боя? соотношение сил? тактика?
>>
>>Это есть в отчёте Павлова по Испании, в сети его нет, цитировал его М.С.Свирин на этом форуме.
>
>если он цитировал существует ссылка на постинг? что там изложено, хотя бы своими словами?

Я поищу в архиве точную ссылку попозже, когда время будет. М.С. говорил, что в отчёте Павлова ПТ-орудиям рекомендована стрельба во фланг атаки, потому что стрельба во фронт наступающих танков приводит к быстрому обнаружению и уничтожению/подавлению ПТО. И приводился пример как 15 танков Т-26 атаковали 6 ПТО и уничтожили их, потеряв 3 танка.

>>>>2) использование специальных танков с низким профилем, которые смогут применяться к местности и т.о. сокращать поражаемую проекцию - Штуг.
>>>
>>>это не играет существенной роли.
>>
>>Может для Вас и не играет, а я Вам изложил идею создания Штуга,
>
>идея создания штуга - это дешевый танк (за счет отсутствия башни)

Нет. Идея создания Штуга - это танк НПП с низкой проекцией (рост человека, по техзаданию), а безбашенное решение - следствие этого требования. Об этом пишется в монографии Шпильбергера по штугам.

>>придуманную людьми, в тактике разбирающимся получше Вас.
>
>как интересно, почему то за авторитеты вы отходите только когда это вам удобно :) Наставления писались людьми разбирающимися в тактике хуже вас? :)

И именно поэтому в ответ на Ваше разумное требование я привёл другое наставление от других людей, также понимавших в тактике, и теперь могу заниматься арбитражём :).

Что касается мотивов писавших наши наставления, то вполне возможно это было "всё равно наши танкисты плохо обучены и ничего не умеют".

>>Насколько эта идея сработала? Думаю, что некоторый успех имела, т.к. Штуги вполне успешно применялись малыми дозами.
>
>а чего им не применяться то с орудием калибра достаточного для НПП и 50 мм лбом? Из за пехотной цепи - как я вам и талдычу :)

Применение из-за пехотной цепи вовсе не делает позицию априори безопасной от огня ПТО.

>>>Проекция окопанного ПТО в любом случае меньше
>>
>>Как я уже ранее объяснил, сводить зону поражения ПТО к его проекции - ошибочно.
>
>Поскольку мы ведем речь о 30-х годах - то для танковых орудий 37-50 мм вполне корректно. Для 76 мм орудий - ну на метр в стороны пошире.

Это слишком оптимистичная (для ПТО) оценка.

>>>а матожидание попаданий по танку - в метре от земли.
>>
>>Я не знаю, откуда у Вас это матожидание,
>
>кажется из отчета по анализу повреждений, но проверять не полезу.

Это мнение не подтверждается историей конструирования танков - НЛД всегда слабее ВЛД, хотя раздел между ними как раз и находится на уровне ~1м.

>>>"начинай сначала". Расчеты Эймансбергера вам понятны или надо разжевывать на уровне циферек? Разница в скорости в два раза - это в два раза меньше выстрелов орудия. И да, в танк оно все равно "навтыкает" (поэтому заниматься единоборством - не надо) - вопрос сколько танков оно при этом заберет с собой.
>>
>>Расчёты Э. базируются на пальцесосательных входящих факторах и гипотезах, поэтому, хотя и представляют некоторый познавательный интерес, истиной в последней инстанции ни на секунду не являются.
>
>для меня авторитетов нет и Ваше заявление меня не шокирует :) Он несомненно разбирался хуже вас в тактике. но его расчеты в 30-е годы определяли взгляды на тактику ПТО, что в Германии, что в СССР. Это просто факт с которым Вам придется смириться :) Поэтому возвращаясь к Вашему исходному вопросу породившему эту ветку - зачем скорость. Ответ именно такой - потому что так считали.

Этот ответ как бы очевидный :). Соответственно, вывод: считали ошибочно.

С уважением, SSC