ВИФ2 NE

	От	SSC
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	10.01.2014 18:54:45
	Рубрики	Танки; 1917-1939;

Re: Самоценную сущность...

Здравствуйте!

>>>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.
>>
>>Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.
>
>"Отнюдь" (с) Просто не следует забывать о взаимодействии родов войск и о тех, кто в рамках этого взаимодействия занимается подавлением птп.

Кто занимается подавлением птп, нормально подавит и пулемёты. Зачем тогда дорогой танк? - просто удваиваем-утраиваем кол-во средств подавления птп, чтобы и на пулемёты хватило.

>>>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>>>
>>>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.
>>
>>Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема?
>
>В том, что задачей танка является не сохранение себя, а сохранение поддерживаемой пехоты.

А для сохранения поддерживаемой пехоты танку для начала нужно самому выжить на поле боя, причём не где-нибудь в укрытии - а именно на простреливаемой местности. Танк - он ведь, в отличие от пехоты, залечь не может - и либо стреляющие по нему птп будут подавлены, либо танку будет не до пулемётов.

>>Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.
>
>Нет, только на то, что единоборство с птп не является основной задачей танка.

Неправда.

Роман прямо пишет "способность экипажа танка своевременно обнаруживать и тем более подавлять ПТА и прочие цели на поле боя в то время при той оптике или визуальном наблюдении были довольно невелики".

Вы же цитируете документы, мотивировочная часть которых прямо объясняет дальнейшие указания большими потерями танков при столкновении с ПТО.

>>>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.
>>
>>Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?
>
>Вам неизвестен способ целеуказания от ориентира?

Без радио - неизвестен.

>>>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>>>
>>>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.
>>
>>Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...
>
>У вас странное представление о "линии", как о какой то прямой, не имеющей толщины.
>Линия окопов имеет изломы (в которых как правило размещают фланкирующие ОТ),

Такие существенные изломы достаточно редки. Фланкирующие же ОТ размещают чаще всего в вынесенных вперёд позициях - в плане получается "гребёнка".

>позиция имеет несколько линий окопов - для борьбы с этими ОТ танки должны "протаранить", "ворваться" на позицию - пройти передний край.

Не понял этого тезиса вообще.

>>>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>>>
>>>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.
>>
>>При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.
>
>Здесь вы слишком широко употребляете термин "позиция". В широком смысле "позиция" представляет собой систему опорных пунктов и отдельных огневых точек. Если атака успешна начинается бой в глубине, в котором наступающий именно что стремиться к охвату и обходу этих опорных пунктов и огневых точек.
>Никакой это не "специальный случай".

Разумеется специальный. Потому что противника не глупее нас, и делает всё, чтобы заход в тыл и даже фланг был затруднён - начиная с создания перекрёстной системы огня, и заканчивая соответствующим выбором позиций, созданием минных полей и ПТ препятствий, и т.п.

Из этого не следует, что в тыл/фланг зайти нельзя - но из этого следует, что для такого захода придётся преодолеть сопротивление противника.

>Зона пт огня естествено имеется - как перед передним краем, так и в глубине обороны (эшелонирована). мы как раз и говорим о том, что танкам желательно ее преодолеть ее как можно быстрее, по возможности безопасно для себя, дабы перейти к выполнению основных задач. При этом должны иметься средства, подавляющие систему пт-огня.

Всё новое и новое узнаю. Какие же у танков основные задачи в глубине обороны (это не борьба с артиллерией, как мы уже выяснили)? И какие средства будут подавлять ПТ огонь в глубине обороны, при прорыве группы танков вглубь?

>>Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.
>
>Корпусная артиллерия тоже боролась (и местами успешно) с танками на прямой наводке. Из одной возможности сделать успешный выстрел и попадание не следует делать обобщений. Я опять вас отсылаю к расчетам Эймансбергера - что необходимо для успешной противотанковой обороны.

Зачем мне расчёты Э., если мне доступен богатый материал опыта войны? Корпусная артиллерия успешно боролась в глубине обороны, и к концу войны тяжёлая ПТА, типа БС-3 или ПАК-43, как раз и доросла по массогабариту до корпусной артиллерии.

>Они просты. С одной стороны плотность орудий, дальность их эффективного огня и вероятность попадания в танк - с другой плотность боевого порядка танков и их скорость из которой следуют время прохождения ими зоны огня и расчетные потери.
>Чтобы дивизионная артиллерия могла эффективно бороться с танками необходим целый ряд дополнительных условий, которые в общем случае не всегда возможно предусмотреть, а предусмотрев - исполнить.

Это такие обще-общие слова, что и возражать нечему. Простое возражение: устав требует учитывать ПТ факторы в размещении позиций ДА. А то, что не у всех всегда получалось - ну так и у танкистов тоже не всё идеально выходило с атаками на максимальной скорости.

>Именно поэтому: Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...

От создания группа ДД позже отказались, теория была несостоятельно. Могу лишь подивиться эклектичности Вашей аргументации - то документы 30х годов, то 45 года.

>>>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>>>
>>>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.
>>
>>Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.
>
>Нет меня интересуют ссылки на единоборство с птп.

В нашем уставе с этим плохо, цитаты из дружественного - даны в другом моём сообщении Вам.

>Про 200-400 м мне пришлось вам самому напомнить. Теперь вам должно быть уже стыдно за аппелирование к неотрыву от пехоты и таранение переднего края? Ведь исходя из такой дистанции как раз и получается, что пехотная атака начинается в момент прохождения ("тарана") танками переднего края. Вот такие "вредители" и "ересь".

Вы устав то почитайте сами. Отрыв танков ограничен 200-400м отнюдь не только периодом атаки, "Действуя совместно с пехотой, танковый взвод не отрывается от неё более чем на 200-400м".

>>>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>>>
>>>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.
>>
>>Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.
>
>Из 200-400 м следует, что танки не двигаются на одной скорости с пехотной цепью. В той же степени можно сказать, что и 15 км/ч невозможно двигаться не оторвавшись.

Да, совершенно верно.

>А на деле танковая атака начинается раньше пехотной и согласуется по времени именно по факту удара по переднему краю.

На деле, в наших уставах танковая атака и пехотная атака - это совершенно не связанные термины.

>>>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.
>>
>>Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.
>
>Не противоречит.

Противоречит. Потому что сопровождая пехоту, бредущую по пересечённой местности со скоростью 2-3км/ч, танк никак не сможет атаковать на максимальной скорости, не отрываясь более чем на 400м.

>>>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>>>
>>>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.
>>
>>В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.
>
>Это такой конец 30-х, что уже почти начало 40-х. А документ середины 30-х.

>>>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>>>
>>>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.
>>
>>Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?
>
>Потому что по техническим возможностям середины 30-х эти танки будут иметь или слабое вооружение или непомерную массу и низкую подвижность.

По техническим возможностям середины 30-х - броня, скорость, 76мм пушка - выбирай одно из трёх. Почему именно скорость?

>>>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>>>
>>>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.
>>
>>Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").
>
>Это не так. Ваши рассуждения применимы для горизонтальных целей. Если стрельба ведется в вертикальную проекцию, то даже на дальностях превосходящих дальность прямого выстрела играет роль не рассеивание по дальности, а рассеивание по высоте - а оно меньше у систем с настильным огнем.

Смотрим таблицы стрельбы 122мм пушки и 152мм гаубицы - Вв на 2000м равно 0.5 и 0.6м соответственно.

С уважением, SSC