От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 10.01.2014 10:33:09 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: Самоценную сущность...

>>Нет, это будет ошибкой, т.к. в руководящих документах мы имеем на сей счет прямые указания о необходимости уничтожения танками пулеметов.
>
>Но для уничтожения пулемётов придётся выехать под огонь птп. Неразрешимый замкнутый круг получается.

"Отнюдь" (с) Просто не следует забывать о взаимодействии родов войск и о тех, кто в рамках этого взаимодействия занимается подавлением птп.

>>>Т.е., как в философском, так и в практическом смысле, советский танк является самоценной сущностью, и главная его задача на поле боя - сохранить самое себя.
>>
>>Сабж. Это как раз произойдет если требовать от танка "борьбы с птп" т.е. со своим непосредственным противником.
>
>Вы противоречите своим же собственным рассуждениям. Если борьба с птп позволяет танку сохранить себя - в чём проблема?

В том, что задачей танка является не сохранение себя, а сохранение поддерживаемой пехоты.

>Собственно, Ваши (и Романа) рассуждения и упирают на то, что танк в борьбе с птп - злостный лузер.

Нет, только на то, что единоборство с птп не является основной задачей танка.

>>Придется Вам еще поизучать способы целеуказания. А ведь они описаны в литературе, которую вы точно читали.
>
>Я наверное тупой. И как же это произойдёт, если пехота основными способами может указать только направление?

Вам неизвестен способ целеуказания от ориентира?

>>>Надо. Мне вот казалось, что обнаружение такого пулемёта происходит с направления, в котором он стреляет.
>>
>>Он стреляет вдоль фронта. Для его поражения необходимо выйти на это фронт или даже пройти его - простая геометрия.
>
>Косоприцельный стреляет наискосок. Вдоль фронта стреляет фланговый - причём для достижения этого эффекта пулемёт выдвигают вперёд от линии окопов обороны - а Ваш танк уже уехал за линию...

У вас странное представление о "линии", как о какой то прямой, не имеющей толщины.
Линия окопов имеет изломы (в которых как правило размещают фланкирующие ОТ), позиция имеет несколько линий окопов - для борьбы с этими ОТ танки должны "протаранить", "ворваться" на позицию - пройти передний край.

>>>Артиллерия не подходит, ибо она также выполняет ПТ функции - это слишком опасно для нашего танка.
>>
>>У нее невысокая скорострельность и не всякая позиция может быть пригодна в противотанковом отношении. Особенно при атаке с фланга или тыла.
>
>При атаке с тыла любая позиция имеет проблемы, но это такой довольно специальный случай - ибо как правило выйти в тыл вражеской позиции без прохождения зоны пт огня нельзя.

Здесь вы слишком широко употребляете термин "позиция". В широком смысле "позиция" представляет собой систему опорных пунктов и отдельных огневых точек. Если атака успешна начинается бой в глубине, в котором наступающий именно что стремиться к охвату и обходу этих опорных пунктов и огневых точек.
Никакой это не "специальный случай". Зона пт огня естествено имеется - как перед передним краем, так и в глубине обороны (эшелонирована). мы как раз и говорим о том, что танкам желательно ее преодолеть ее как можно быстрее, по возможности безопасно для себя, дабы перейти к выполнению основных задач. При этом должны иметься средства, подавляющие систему пт-огня.

>Скорострельность же у дивизионной артиллерии достаточная для пто, и 105мм гаубицы (немецкие, а позже американские в Корее) с Т-34 боролись вполне успешно.

Корпусная артиллерия тоже боролась (и местами успешно) с танками на прямой наводке. Из одной возможности сделать успешный выстрел и попадание не следует делать обобщений. Я опять вас отсылаю к расчетам Эймансбергера - что необходимо для успешной противотанковой обороны.
Они просты. С одной стороны плотность орудий, дальность их эффективного огня и вероятность попадания в танк - с другой плотность боевого порядка танков и их скорость из которой следуют время прохождения ими зоны огня и расчетные потери.
Чтобы дивизионная артиллерия могла эффективно бороться с танками необходим целый ряд дополнительных условий, которые в общем случае не всегда возможно предусмотреть, а предусмотрев - исполнить.
Именно поэтому: Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону...


>>>Остаются только миномёты. Противоминомётный танк.
>>
>>Как удачно у вас получается изображать клоуна. Как то нетипично - ни одной ссылки ни на БУП ни на ФМ.
>
>Так пока не о чем ссылаться. Вас что конкретно интересует? 200-400м - это БУМВ-44 ч.1 ст.296.

Нет меня интересуют ссылки на единоборство с птп.
Про 200-400 м мне пришлось вам самому напомнить. Теперь вам должно быть уже стыдно за аппелирование к неотрыву от пехоты и таранение переднего края? Ведь исходя из такой дистанции как раз и получается, что пехотная атака начинается в момент прохождения ("тарана") танками переднего края. Вот такие "вредители" и "ересь".

>>>Из этого набора слов я ничего не понял, извините. Дистанция неотрыва - 200-400м,
>>
>>прекрасно, теперь даже Вам очевидно, что Вы написали ололошный вздор про "вредителей записавших ересь". Из неотрыва не следует движение танков со скоростью пехоты.
>
>Из неотрыва следует, что до 35км/ч трудно разогнаться не оторвавшись.

Из 200-400 м следует, что танки не двигаются на одной скорости с пехотной цепью. В той же степени можно сказать, что и 15 км/ч невозможно двигаться не оторвавшись.
А на деле танковая атака начинается раньше пехотной и согласуется по времени именно по факту удара по переднему краю.

>>35 км/ч никак не выводятся. И не должны из этого выводиться. Высокая скорость ка возможное средство повышения боевой устойчивости следует из расчетов Эймансбергера.
>
>Т.е. боевая устойчивость по Э. (и советским взглядам) противоречит задаче сопровождения пехоты. Так и запишем.

Не противоречит.

>>>Напомните мне плз быстроходный танк, на технологиях 30х годов, с пушкой дивизионной баллистики.
>>
>>Это технологии конца 30-х годов, а не середины.
>
>В конце 30х неуязвимая броня и пушка дивизионной баллистики вполне уже сочетались.

Это такой конец 30-х, что уже почти начало 40-х. А документ середины 30-х.

>>>Удивительный тезис. А в пределах наше оружие сразу отказывает?
>>
>>В пределах требуется боевая устойчивость от ответного огня.
>
>Я потерял мысль, если честно - а почему бы не сделать танки с боевой устойчивостью, но таки не прорываться за передний край?

Потому что по техническим возможностям середины 30-х эти танки будут иметь или слабое вооружение или непомерную массу и низкую подвижность.

>>>Прямой наводкой по пехотным укрытиям можно стрелять из из мортиры/гаубицы, рассеивание на типовых дистанциях будет даже получше.
>>
>>не будет. При стрельбе прямой наводкой желательна высокая настильность - стреляют то в вертикальную проекцию.
>
>Эта тема похоже к скорости отношения уже совсем не имеет, но ради истины: если стрелять прямой наводкой из-за пределов прямого выстрела (чтобы оставаться за пределами действия птп), то рассеивание становится большим и у настильных систем (если конечно мы рассматриваем стрельбу в цель типа "стенка дзота" а не "3х этажный дом").

Это не так. Ваши рассуждения применимы для горизонтальных целей. Если стрельба ведется в вертикальную проекцию, то даже на дальностях превосходящих дальность прямого выстрела играет роль не рассеивание по дальности, а рассеивание по высоте - а оно меньше у систем с настильным огнем.

>>>Ну и главный вопрос - какое отношение это имеет к скорости?
>>
>>Сказка про белого бычка.
>>На колу мочало.
>>Купи слона.
>
>То бишь никакого.

Не моя вина, что вы предложили вывести такую связь. К чему имеет отношение скорост я объяснил многократно начиная с первого постинга в треде.