От Рядовой-К Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 06.01.2014 16:09:14 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: А можно...

>>До того момента, как Орда подойдёт к границам Империи, ей надо будет снести тех же сарматов и готов. Несомненно, что уже тогда римляне получат о монголах вполне исчерпывающую разведывательную информацию.
>Как русские перед Калкой.
Сравнил уровень мышления русских и римлян! :)
К тому же - качество разведки. Смею предположить, что римский подход к развединформации более серьёзный чем у полуграмотных русских времён Калки.

>>В связи с чем, можно предположить:
>>а) Империя может получить значительные контингенты сарматов и готов. Хотя, в первую очередь интересны конные сарматы.
>Откуда во времена Траяна готы? Они сидят на "острове Скандза" и едят мох с мухоморами.
Дан временной промежуток в два века - 1-2 н.э. АФАИК, во 2 веке готы уже объявились в северном Причерноморье и на Днепре. Т.е. само их наличие вполне вероятно. Но я за это драть волосы не буду. Да это и не важно.

>>б) Что важнее всего - принять кое-какие меры по коррекции собственного комплекса вооружения и тактики. У римлян уже давно войной занимаются не политики а профессиональные специальные военные генералы.
>Последнее неверно. Профессиональные военные у них в звене от рядового легионария до трибуна-ангустиклавия. А легионом рулит легат-пропретор - карьерный политик, который в армии прослужил в 18 лет на номинальной должности.
>И армией в провинции командует такой же пропретор.
АФАИК, номинальное командование подправляется фактическим из профессионалов. Кроме того, достаточно продолжительная служба "карьериста" при штабе где принимаются решения уже сама по себе развивает военное мышление "карьериста".

>>А значит, мое предположение объективно возможно.
>>Какими могут быть эти изменения? Не готов ответить по всей номенклатуре, но, ИМХО, главным могло быть увеличение количества метательного вооружения - я бы не отрицал и массовой арбалетизации. Пилумы, конечно, остаются в арсеналах...
>Арбалетизация требует сначала шока от столкновения с конными лучниками и осознания невозможности справиться с ними имеющимися методами.
Возможно и так. Но я и не напираю на массовую арбалетизацию, а только указываю на такую гипотетическую возможность. В конце-концов, снабдить армию несколькими десятками тысяч арбалетов для Рима не проблема - было бы желание.

>>Не забываем, что у римлян уже априори есть:
>>а) большой 2/3 роста достаточно удобный против массового стрелометательства щит;
>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
Всегда или только при определённых обстоятельствах вроде стрельбы в упор с 20 метров? Римляне многими часами выстаивали под обстрелом и, АФАИК, главный процент дают раненные в открытые конечности.
>Здесь нужен не скутум тюреос, а ростовой геррон с подставкой.
Развитость римлян в военно-инженерном деле сомнению не подлежит, так?

>>б) высококачественный пластинчатый доспех врядли пробиваемый из лука с дальности больше 30 метров;
>Пластинчатый доспех - эрзац, который не надо сравнивать с миланскими латами.
Видел я его конструкцию... Ну нефига себе "эрзац"!
А у монголов что на теле? Вот.

>>в) высококачественный шлем.
>Опять же - бронзовое ололовье с назатыльником, нащечниками и ребрами жесткости от рубящего удара чем-то коротким.
>Не бацинет и не бургиньот.
В основном шлемы кованные стальные. Кстати, технически, прицепить к нему забрало достаточно просто.
А у монголов что на голове? Вот.

>>И панцирь и шлем могут дополнить "противострельными" элементами для бОльшей площади защиты.
>>Совершенно понятно, что римляне массово нагонят всевозможных вспомогательных лучников всех мастей со всего Средиземноморья.
>Но монгольского лука там нет.
Нет. Но в любом случае, безнаказанность расстрела со стороны монголов будет сильно ограничена. Быть может даже принципиально, что будет влиять на общую тактическую обстановку.

>>Какова численность Орды? Как следует из условий топиккастера это 10-12 туменов, т.е. ок. 100 тыс. ч.
>>Сколько может выставить Рим? Я думаю, что получив от стратегической и фронтовой разведки данные о выдвижении Орды к Дунаю он начнёт сгонять и свои войска к Дунаю. Думаю, что 10-12 легионов + множество вспомогательных подразделений могут дать 80-100 тыс. ч.
>>Сколько будет кого по родам войск и пр. детализацию - не готов сказать. Ясно, что тяжёлой пехоты будет исходя из ОШС легиона до 60 тыс., среднекачественной конницы - до 15 тыс., остальные - разнообразные вспомогательные войска, федераты и контингенты от обиженных.
>И все это войско категорически не готово к удару стрелами.
Это после войн с Парфией?

>>>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
>>>дальше что?
>>Как уже кто-то высказался, огромную важность при борьбе с монголами приобретает оперативное и тактическое маневрирование войсками на ТВД. Очевидно, а римский главком вряд ли окажется дураком, что нельзя давать сражение 100-тычячной конной армии в чистом поле. В идеале так надо зажать Орду на "полуострове" ограниченном реками или болотами (лесом).
>

>>Но, для начала, можно попытаться предотвратить переправу Орды через Дунай в его нижнем течении. Вопрос - способны ли монголы к штурмовому форсированию широкой реки? Способны ли они к оперативно-тактическим манёврам на манер Александра на Ганге?
>Способны.
Не знаю.

>>Вот для римлян, оборонять рубеж на широком фронте дело обычное, они этим постоянно занимаются.
>Римляне пока что в обороне не сидели. Когда пришлось сидеть - армия сильно изменилась.
Римляне уже как 1-2 века практикуют схему оборона-нападение.

>>Несомненно, что монголы, как-минимум, попробуют. (Кстати, а где им брать огромное количество переправочных средств? Это уже не такая уж тривиальная инженерно-снабженческая задача.)
>А как они форсировали Янцзы или Волгу?
Без помощи кого-то со стороны это не реально. Собственно, я и указываю, что проблему переправочных средств Хан сможет решить.
Штурмовое форсирование это весьма не тривиальные задача. Вспомним стояние на Угре (с её шириной то!). А уж Дунай - всегда отмечаемое серьёзнейшая естественная преграда. Её штурмовое форсирование русскими войсками во время рус.-тур. войны 1877-78 годов вполне показательно - даже при наличии многочисленной артиллерии и винтовок обязательные крупные рукопашные бои на возвышенном резко пересечённом южном берегу.

>>Главная сила конно-стрелковых монголов в длительном обстреле пр-ка без подставления себя на его мечи (ближний бой). При штурмовом форсировании реки на обороняемый противником берег, такой лафы для монголов не будет. Им надо вступать в ближний бой причём в пешем порядке. Представим себе картину. Монголы таки переправили несколько тысяч бойцов на южный (возвышенный, кстати говоря!) берег Дуная. Римский командир оказался не дурак и дал им высадится. После чего, тяжеловооружённые и забронированные римские легионеры атакуют и вырезают этот передовой отряд с минимальными для себя потерями - ибо монгол супротив легионера в рукопашном бою это ноль без палочки.... Вряд ли наглядная гибель 3-4-5 тыс. товарищей воодушевит остальных монголов.
>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
Думаю, что монголы выйдут к Дунаю на участке фронтом в 50-100 км 3-4 корпусами. Римляне будут сгруппированы примерно также перекрывая возможные места переправ и ориентируясь на расположение противника, благо с южного берега всё находящееся на северном очень хорошо просматривается на многие км.

>>Что скажите на такие рассуждения?
>Не касаясь вопроса, откуда во II в. н.э. взялись монголы XIII века и что стало по пути с кучей скифов, парфян и т.д. - первая встреча для римлян проходит очень плохо.
В рамках предложенного мною варианта развития событий 1-й ход остаётся у римлян в позитиве. :))

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru