>> Ergo, Вы неправы.
>Хорошо, сойдемся, что у американцев есть цифры по не-минометам, а у советских историков их нет :))))
И что из этого следует?
>> А можно полезность 76-мм пушек c настильной траекторией в горных условиях.
>Можно :) во-первых, там часть - полковухи,
Полковухи и прочие обрубки зарекомендовали себя в Корее хуже ЗиС-3.
> во-вторых, Корея, особенно южная часть, не являет собой сплошные горы и ничего кроме гор :)
Тем не менее, гор много, и это влияет на общую оценку полезности пушек.
>>1) Даааа, 2 дивизиона - это ого-го! Законтрбатареят всех!
>В масштабах тамошней войны по нескольку хилых дивизий с каждой стороны - вполне себе сила.
Способная подавить примерно две батареи единовременно, ага.
>>2) Сильно сомневаюсь, что северокорейцы на тот момент осилят контрбатарейную борьбу. Дело это сложное, и, там и тогда, практически бесполезное.
>Перечитайте ваш собственный источник, он там радостно вещает
>"На сеульском направлении в результате хорошо организованной и проведенной артиллерийской подготовки система огня противника была подавлена, "
Боже мой, и это говорит автор исторических книжек...
Термины "Система огня" и "Система артиллерийского огня" неравнозначны. В условиях слабой насыщенности боевых порядков артиллерией, характерной для первого этапа войны, подавлять необходимо, прежде всего, систему противотанкового и пулеметно-артиллерийского огня противника. 1-2 дивизиона 105-мм гаубиц (к тому же, посредственно управляемых) против зерг раша малоэффективны - что они могут сделать? ПЗО поставить на фронте 2 километра?
>> Источники, пожалуйста, подтверждающие, что северные так делали.
>
>Непременно займусь этим сразу после того, как вы предоставите источник, гласящий, что орудия на фронт не попадали конкретно из-за нехватки обученных расчетов, а не по каким-то другим соображением. Да и вообще что они не попадали на фронт :)))) а то цифирек-то точных от вас так и нет :))))
Я ждал этого захода - Ваша демагогия предсказуема. Но Вы опять мимо тазика.
Дело в том, что мне подтверждать ничего не надо. Есть книга, в которой есть:
- общее количество орудий в стране
- штатная численность орудий в соединениях
- относительная фактическая укомплектованность соединений
Перемножение второй и третей цифр дает фактическую укомплектованность соединений. (Так что "цифирки-то точные" от меня есть).
Вы можете попытаться поставить под сомнение книгу, из которой я беру эти цифры (и явно очень хотели бы сделать) - но не можете, поскольку это, насколько мне известно, единственное исследование, авторы которого работали с северокорейскими документами, а авторитет американских и южнокорейских авторов в оценке численности северокорейцев ниже плинтуса.
Итак, у нас есть цифра фактической укомплектованности соединений, есть цифра общего количества орудий в стране.
Мы можем только констатировать факт наличия расхождения между ними, о причинах этого расхождения в отсутствие данных можно только предполагать.
Собственно, недостаток расчетов - это мое предположение этого объяснения(что я подчеркнул). Собственно, нет и нет, мне не так важно, почему именно у корейцев в войсках было столько орудий - главное, что их было именно столько.
>Да и вообще что они не попадали на фронт
Смотрите вышеуказанную цифру относительной укомплектованности артиллерийских подразделений КНА. Если бы все 192 122-мм орудия попали на фронт, эта цифра была бы 100% (и даже выше), но она таковой не была, следовательно значительная часть этих орудий на фронт не попала.
Вы же выше написали, что северокорейцы ставили в строй орудия, которые были в стране, но не в войсках, используя для них расчеты противотанковых пушек. Смелая гипотеза. Но Вы предполагаете не объяснение, Вы предполагаете некий факт - где подтверждения?
>> Меня вполне устраивает признание того, что южнокорейцы в 1950-м в общем были на уровне советской пехоты 1942-года на Крымском фронте (с нацменами и всем причитающимся). Это много говорит об уровне их учителей:)
>До-о-о, это очень много говорит об высочайшем уровне их учителей. За пару лет несколько сотен человек из толпы партизан сколотили более-менее боеспособные части, сумевшие хоть немного посопротивляться танковому блицкригу
Оправдания - как дырка в заднице, у каждого есть - то пороха нет, то пуговиц для штанов не подвезли. Вы не удосужились поиском таковых оправданий для арабов, так что я не приму Ваших оправданий для южнокорейцев.
>коммуняк.
/*Удовлетворенно*/ Попоболь? Понимаю, распространенный случай у поклонников американцев. Терпите.
>> Для начала я просто процитирую: "Всего в КНА было 172 боевых самолета, но имелось лишь 32 подготовленных летчика..."
>До-оо, а теперь расскажите, как по вашей же книжке "до 3 июля было потеряно 36 боевых самолетов"
>Или сбитые летчики резво выпрыгивали и тут же садились в следующий самолет
/*Лицопальма*/ И это аффтар исторических книг...
Объясняю: самолеты теряются чаще летчиков. Ситуация, когда тяжелораненый летчик из последних сил сажает побитый самолет на аэродроме достаточно редка (и то самолет после такого чаще под списание идет).
Значительно чаще бывает ситуация, когда поврежден самолет, а летчик прыгает с парашютом, или идет на вынужденную посадку, или тянет до своего аэродрома - а там уже кое-как севший самолет все равно идет под списание. Да, кстати, самолеты регулярно теряются вследствие ошибок пилотирования или по техническим причинам и без огня противника - могли бы уж это знать.
>>через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.
>Через пару недель дивизии ЮК уже были избиты до ай-ай-пй.
30 - или даже пусть несколькими десятками самолетов? Интересно, а что это были за самолеты, способные за неделю-другую устроить форменное избиение нескольким дивизиям на широком фронте, да еще и на закрытой местности? Ну-ка, ну-ка... Як-9?.. Ил-10?.. Мда.
Скажите, а где-нибудь еще эти самолеты кому-нибудь аналогичные гекатомпы устраивали?
>>>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
>> А про флот давайте уж Вы. Я про авиацию уже просветил...
>Не-не-не, вы не просветили, вы следом за совковыми
/*Вдвойне удовлетворенно*/ Позволю себе рекомендовать огнеупорный стул. Помогает от советофобии. Да, и не ходите в ветки про Вьетнамскую войну - рискуете устроить пожар в квартире.
>историкам вильнули в сторону, прикрывшись фиговым листком про неподготовленных пилотов :).
Источник, Андрей, источники. Без источников Ваши сомнения - эээ, выражусь культурно: прах, носимый ветром.
>> Подумайте, пожалуйста, и ответьте.
>Ждите ответа:)))
Жду.
>> Видите ли, если бы "советские историки" только в данном случае так сравнивали, было бы о чем подумать, но советские историки всегда сравнивают "орудия и минометы".
>Ну, не совсем всегда, но часто - правда, по обратной причине, без этого смешения трудно демонстрировать успехи советского ВПК в годы ВОВ :)))
Дааа, прямо во время войны сидят совесткие маршалы да генералы и думают: "А как же мы, мужики, успехи ВПК демонстрировать после Победы будем?.." Чувствуется рука матерого фантаста:)
>См цитату выше - на НГУ вполне себе подавили все и вся :))))
Даже уступающая противнику артиллерия временами кого-то да подавляет (смотри ВОВ), что уж говорить про превосходящую. Но из того, что артиллерия в общем успешно решала свои задачи вовсе не следует, что в ней было подавляющее превосходство над противником.
>> В отличие от первосходства в воздухе и на море, которое быстро стало подавляющим не в пользу северных.
>> Су-76, очевидно, идут по "танкам и САУ". Считать их два раза - неправильно.
>Не надо про "очевидно" :). СУ - это самоходная артустанковка, вот и считайте их в пушках.
У нас САУ традиционно считаются в танках. Можно и в орудиях учесть - вот только придется из танков вычесть.
>Пока я не предложил еще и вес танкового залпа посчитать, а то ведь там тоже орудия стоят :)))) - с южной стороны ничем не скомпенсированные :)
Только после учета вылетов американской авиации, включая Б-29. Они начали летать уже 28-го июня, на четвертый день войны. Их северянам точно ничем скомпенсировать нельзя было.
