Re: ? Барятинский...
Здравствуйте!
>>>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.
>>
>>Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.
>
>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?
Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.
>>>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>>>
>>>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.
>>
>>Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).
>
>почему корелирует то?
>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.
Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"
Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".
>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>
>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.
Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.
>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.
И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?
>>>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.
>>
>>Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.
>
>Руководство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.
Ну это как бы известно. Собственно, логика руководства РККА и оспаривается сейчас, в части вопроса о Т-60, что несомненно является частью общего вопроса о правильности общей логики руководства РККА в данный период. ЕМНИП, некоторые известные участники Виф2 считают оный отказ ошибкой :).
>>Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?
>
>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.
Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.
>>>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>>>
>>>являлся, за неимением гербовой.
>>
>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>
>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.
И оба случая считаются курьёзными. Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>>>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>>>
>>>на одну цель.
>>>А целей много.
>>
>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>
>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.
>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.
Пушчонки :).
>>>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.
>>
>>Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.
>
>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями
За какими закрытиями?
>имеющее противопульную и противоосколочную защиту,
Это имеет ценность только в контексте применения своего оружия.
>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.
Но на очень больших :).
>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>
>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.
А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.
При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
С уважением, SSC
