|
|
От
|
Prepod
|
|
|
К
|
kcp
|
|
|
Дата
|
14.11.2013 14:28:49
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: у меня...
>>> Впрочем ладно. Насколько я понял, предложение избавиться от лишнего посредника между источником средств и их потребителем, попутно сократив неработающие структуры, особого отторжения не вызывает. Если Академия не знает своих приоритетов в развитии, то смысла тратиться на дублирующую государственную структуру по распределению денег нет.
>
>> Весьма странное. Наука это не только деньги.
>
>Наука это вообще не деньги. Поэтому РАН, как система распределения ресурсов, не нужна. Когда то наивно полагалось, что подобная система управления может обеспечить эволюцию научных направлений и подчинённых ей академических институтов в рамках выделяемых средств. Не вышло.
Даже спорить не буду. Как механизм распределения ресурсов она совершенно не нужна. Но вот только текущее ее состояние это не только вина руководства Академии, не правда ли? 15 голодных лет не они сами себе устроили, хотя могли руководить и получше, но Вы знаете примеры таких историй успеха в 90-е? Ну чтобы сказать, что каждый дурак может и только эти замшелые ретрограды не поняли очевидного?
>> Только не надо кидать РАН претензии, что она не заменила собой государство.
>
>РАН это и есть государство, грубо говоря. Это специально созданный кусок государственного устройства с государственными чиновниками на государственные средства.
А грубо не надо, РАН перестала быть министерством науки задолго до 91 года и политику она не определяет, она ее реализует. Приоритеты в научной политике определяет правительство и профильное министерство, они от этого устранились, к кому претензии?
>> надо определиться, что сейчас важнее для государства, делать это должен уполномоченный орган исполнительной власти на основании федеральных законов.
>
>Вот оно это самое и есть.
Еще раз, РАН не Правительство.
>> Еще раз государственную политику в сфере науки, как и в любой другой сфере определяет уполномоченный орган исполнительной власти на основании федеральных законов. РАН - не орган исполнительной власти, а юридическое лицо с особым статусом, она эту политику реализует.
>
>Это общие слова.
>Пункт 12
> http://www.ras.ru/about/rascharter/tasks.aspx
>а) определяет основные направления фундаментальных исследований по естественным, техническим, гуманитарным и общественным наукам;
>б) выделяет наиболее перспективные направления фундаментальных исследований, по которым объединение усилий академических научных организаций может обеспечить быстрое достижение принципиально новых результатов в области науки и технологии, обеспечивает эти исследования приборами и оборудованием, в частности через центры коллективного пользования, финансирует соответствующие программы;
>в) ......
И что из этого следует? Похожие фразы в уставах половины ВУЗов. Как это отменяет государственную политику?
>>> Превращение научных институтов в богадельни воспринимается как незапланированный эффект РАН-кой работы.
>> Нет, это незапланированный эффект от уровня финансирования науки в течение 15 лет и нежелания государства принимать какие-либо радикальные решения в сфере научной политики, в этой связи претензии к РАН не вполне обоснованны.
>
>Обоснованны. Богадельни создаются в случае избытка средств, а не их недостатка. Невеликие средства были потрачены на, фактически, пенсии.
Повторяю вопрос. РАН должна была сама пустить под нож несколько десятков НИИ и десяток научных направлений своим собственным решением?
>> Вы не правы, управлять наукой это не значит давать деньги, надо еще и организовать научный процесс,
>
>Организация научного процесса лежит на РАН. Читаем пункт 12 по ссылке выше.
Она и организует. А государство дало им повод списывать собственные просчеты и страусиную позицию на недостаточное финансирование и самое главное позволяло всем этим заниматься десятилетиями.
>> это сложно. Государство должно знать ЧТО ему надо, но оно не всегда знает КАК достичь этот научный результат. АН СССР в целом обеспечивала в результат, не одна, конечно, но обеспечивала.
>
>И сейчас обеспечивает, хотя бы в виду своего исключительного положения ибо больше никому, даже университетам, на это средств не выделяют. Правда КПД как у паровоза.
Вот я думал, что пожелание учить матчасть, это такой местный способ послать лесом. Я был неправ, иногда это добрый и предельно вежливый совет. Где Вы провели последние 5 лет? Да государство закачивает деньги в ВУЗовскую науку со страшной силой. И это, кстати госполитика. Хорошая, плохая (по мне так правильная), но твердая политика лучше никакой.
>>>> а НКАП и НКТП надо распустить.
>> Продолжу аналогию. ВВС РККА не могли заказывать напрямую заводам продукцию с заданными характеристиками,
>
>Если в ВВС РККА кто-то мог заказывать что-то с заданными характеристиками. то это в ВВС РККА кто-то был настолько умным, что проводил исследовательскую работу по данной теме. Вот он как раз и занимался наукой.
Ну был у ВВС свой НИИ, только вот без НКАП и КБ все равно не получалось.
>> Давайте, а с междисциплинарными исследованиями что делать будем? Кто будет отвечать за результат?
>
>Принципиальных проблем с распределением ответственности нет. Иерархическая система применяется везде, в том числе и в РАН и междисциплинарные исследования организуются.
Принципиальных - нет. Кто эти титаны мысли и духа? Вот уж не думал, что буду защищать РАН, а вот поди ж ты...
>>> А с чего вдруг я должен зациклиться именно на атомном проекте? Мы о науке говорим, а не об одной технической задаче, решённой к тому же.
>> Так шарашки и занимались инженерными задачами зп редким исключением, при чем тут наука?
>
>Согласен. Хотя аэродинамика и химия порохов (в т.ч. и ракетных) там вроде бы исследовалась.
>> АН СССР тогда и правда была "министерством науки" и давала результаты, потом система усложнилась, управлять через переписку Сталина с Капицей и лично тов. Берия стало невозможно и произошло много чего интересного.
>
>Берия таки не идеал, да?
Где я это сказал?
>>> Организаторские способности Лаврентия Павловича в чём проявлялись? В широком применении метода грубой силы? Дайте Мизулиной ствол, дама, по всей видимости, способная.
>> Если можно, приведите примеры применения тов. Берия метода грубой силы в атомном проекте.
>
>От начала и до конца. Именно ради грубой силы его и привлекли. Дабы никто не мог отказать. Уж точно не ради его способности к организации производства чего-либо. Не являлся он специалистом соответствующих областях.
Капица отказался, ему за это ничего не было.
>>> А чего тут понимать. Система отраслевых нефтяных институтов и лабораторий размножилась просто до неприличных размеров. Денег выделяется много.
>> Ну да, те отраслевые НИИ что не загнулись живут относительно неплохо, ну еще Губка и Горный институт. Что-то и "академикам" перепадает. Ну да могли бы энергичнее на прикладные исследования переходить, но когда они загибались, нефтянку увлеченно делили, а когда поделили, иногда было уже поздно.
>
>Не, не поздно. Сейчас трудноизвлекаемые запасы раскручиваются. От нефтематеринских пород, до глубоководных шельфов.
Да людей не осталось, разбежались или постарели, а фронт работ да, есть.
>>>> попутно пустив под нож парочку десятков научных направлений? Вы серьезно?
>>> Ну Вы хотели "ядерную бомбу". Вот Вам "ядерная бомба". Не нравиться?
>> Мне все нравится, но эту научную политику должен был кто-то сформулировать и не давать деньги ни на что другое, предписав закрыть невостребованные НИИ.
>
>Вот-вот. Дерьмовая это система. Никому не нравится. Ситуация с ядерной бомбой и Берией в качестве великго организатора была не намного лучше. И не дай бог она повторится.
Великий, не великий, но сильно выше среднего. Если Вы не в курсе, метод параллелього медведомственного согласования у нас внедрил именно Лаврентий как альтернативу революционному волюнтаризму ака трудным решениям радикальных реформаторов. Для справки, он репрессии не НАЧАЛ, а ПРЕКРАТИЛ, а что человек был не сильно куртуазный, так ему не за это паек давали.
>>> Бомба была сделана и все разъехались. Лаборатория усохла. Ни одного нобелевского лауреата за всё время существования от туда не вышло.
>> Так они замышляют себе недоброе во имя обороны их американской родины, и в этом качестве очень ценятся этой самой родиной.
>
>Да, в каком то виде жизнь там теплится, но некоторые форумчане, знакомые с ситуацией непосредственно, от ситуации в ней не в восторге. Не флагман она американской науки. Далеко не флагман и уже довольно давно.
Очень может быть, у нее задачи-то прикладные. Но не физик, не могу судить авторитетно.
>>> Только как потребители. А так, Кремниевая Долина начиналась как сборище частных компаний сотрудников Шокли.
>> А я утверждал, что там Академгородок строили? Конечно, как заказчик, обеспечивший колоссальный первичный спрос и сформировавший отрасль.
>
>Только компании частные и раскручивались они на гражданском секторе.
Ну так не надо было дяде Сэму все делать с нуля, отбирал подрядчиков, ставил задачи. Рад за юс гавернмент.
>Случай совсем отношения к формированию какой-то там государственной политики США по покупке транзисторов не имеющий. Ну никто в Вашингтоне не заморачивался.
>>>> Что американские научные центры в этом активно участвовали - тоже. Компьютер он как бы не со Стива Джобса >> А это вообще к чему?
>> А это к тому, что американская система предполагает не только прямое закачивание средств в прикладную науку,
>
>Т.е. опять пример не в кассу. И наши могут толкать свои РАН-вские наработки Боингу, ИБМ, ... Сейчас это никто не запрещает.
Повторяю. Закачивание средств в американскую науку. Вы не в курсе, у прикладников се наоборот. Не они толкают, а им заказывают. Первичен спрос. А так да, не запрещает.
>> Переформулирую. Когда нет массированного государственного спроса на научные исследования по тому или иному направлению, используется механизм грантового финансирования науки и наукометрические показатели, становятся определяющими при оценке эффективности исследователя. Так понятнее?
>
>Да. И что? Деньги фальшивые? Способ заработка унизительный и недостойный для чести учёного РАН? Развейте свою мысль пожалуйста. Иначе не понятно как это можно трактовать в форме возражения?
Это ответ на тезис что там хватает Хирша. Когда надо финансировать исследования по широкому спектру для поддержания научной активности там используется грантовый метод и в качестве критериев распределения используется наукометрия, когда надо реализовывать проект ориентированный на практический результат, идет прямое финансирование и приоритетным критерием является не количество публикаций, а фактор сделал/не сделал. И еще. Грант он как правило индивидуальный или на коллектив, а практический результат заказывают научному центру.Это не спор, это я в порядке информирования, как все устроено.
>>> Нет. Соответствующие структуры нефтяных компаний и Газпрома.
>> Их спрос носит прикладной характер, и он удовлетворяется, для расширенного воспроизводства минерально-сырьевой базы нужны другие решения и государственный спрос на научные исследования.
>
>Так ведь есть спрос.
>1) Нелинейная фильтрация в сланцевых коллекторах
>2) Процессное моделирование осадконакопления
>3) микрофлюидика
>4) итерационные матричные методы (решение уравнений подземной гидродинамики)
>5) внутрипластовое окисление-горение
Я ведь еще раз спрошу Ваше мнение. Остальных - под нож?
>>> Прибор по распределению денег по институтам не нужен. Государство с такими вещами и само справляется.
>> Вот что мне нравится в современном общественном дискурсе, так это сведение управления к выделению денег.
>
>Вы переврали мои слова. Я утверждаю, что РАН превратилась в механизм перераспределения денег самоустранившись от управления наукой. Потому она и не нужна.
Как механизм распределения ресурсов не нужна. Она нужна для другого. Если создать альтернативные и работоспособные механизмы управления, она будет не нужна и в организационном плане. Вот товарищ Evg верно говорит почему. Мне не верите в полемическом задоре, ему поверьте.