От Гегемон Ответить на сообщение
К sergeyr
Дата 07.11.2013 20:56:58 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Там, где предлагаете воспроизводить условную словарную форму

Скажу как гуманитарий

>>Так вот, факт языка со временем может меняться, а норма
>>устанавливается исходя из факта языка, а не из справочника.
>А это уже смотря кем. Составитель справочных пособий при исполнении имеет право и должен устанавливать норму просто по факту языка (по узусу) - это и есть его работа. Остальные (в т.ч. составители не при исполнении) должны при возникновении первого же сомнения ознакомиться со справочными пособиями, а не устанавливать норму самостоятельно.
А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
Так, собственно всегда и происходит.
Институт русского языка установил норму "разыскной", но изыскание филологов проигнорировали. Печаль.

>>Там, где утверждаете приоритет справочника перед языком.
>А яснее можно? Что именно я утверждал такого, что противоречит тому, что утверждаю сейчас? С цитатами, если можно.


>> >> Это попытка выхода из предлагаемой вами ловушке "писать как было
>> >> в случайной публикации 1827 года". Да, я утрирую.
>> > Вы не утрируете, Вы просто прямо перевираете.
>> Ну, это ведь не я предлагал прежде всего посмотреть, как это слово >> передавали раньше и впредь неукоснительно следовать.
>Да, не Вы. Но и не я. Здесь такого вообще никто не предлагал - это у Вас в воображении случилось что-то такое, а не в этом треде.
>Я же говорил иначе: во-первых - не было речи о неукоснительности (ровно напротив - я в треде уже неоднократно говорил о том, когда приходится менять практику), и во-вторых - ни о какой "случайной публикации 1827 года" и речи у меня быть не могло (а ровно напротив - я в треде уже указывал оппоненту на то, что дореволюционные нормы уже нерелевантны).
А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

>Еще раз: прошу не приписывать лишнего в мои утверждения (равно как и не выкидывать из них ничего по своему произволу).

>>>А выход такой есть, да. Можно и его придерживаться, я не возражал ни словом.
>>Только он будет грубой ошибкой.
>???
>Почему?
Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает ее правильности или обязательности.

>>Ну вот видите. Т.е. явное несоответствие должно устраняться.
>Нет, не должно. Только _может_ устраняться.
>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

>>>>Поэтому надо представлять, как именно слово произносилось в соответствующее время.
>>>Это в данном случае вообще невозможно - компетентное свидетельство чему в треде уже дано (причем моим оппонентом).
>>Оппонент вообще-то такого свидетельства не давал.
>А точнее - Вы его не прочитали. Прочитайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2519087.htm
>(А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
Это может рассматриваться только как личное незнание.

>> Судно с аналогичным (не идентичным) названием в британском флоте было (Guerrier 1798), и название было
>> дано именно англичанами. А лица, уполномоченные присваивать кораблям имена, озвучивать слова по-французски умели.
>И что? Каким образом из этого следует что-либо о произношении другого названия?
>(Тем более что Guerrier, как уже дважды было указано в треде - это французское же название, только другое - у него род другой, и переводится оно несколько иначе.)
Произносится иначе и грамматический род другой, да.
Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

>>>Сам Ваш переход к обсуждению изначальной темы есть новое нарушение логики уже с Вашей стороны.
>>>Может хватит?
>>Так ведь от изначальной темы уходили именно вы.
>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

С уважением