От badger Ответить на сообщение
К Ulanov Ответить по почте
Дата 04.11.2013 03:16:06 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Армия; Версия для печати

Re: Гм, это

>Т.е. любое обсуждение "хорошо сработало или плохо" - это альтернативки?

Я где-то говорил "про любое" ? :)
Об Ил-2 же, конкретно, обсуждения сводятся к если бы бабушка была дедушкой снять с него броню, да подвесить бомб...
Конструктива в таких обсуждениях минимум.



>Не было дано никакого ответа, т.к. в СССР вообще было не очень с анализом собственного боевого опыта на основе реальных немецких данных, а не собственных заявок.

Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D



>Наследник оставался недолго, после чего СССР перешел к системе ИБ, вновь породив конЬцепцию штурмовика уже 80-х под специфичные задачи, а не ввиде массовой машины.

Ну дык реактивная эпоха настала...



>>Если у вас по результатам этих "рубилова" осталилсь какие-то вопросы - вы не стесняйтесь, спрашивайте, я вам с удовольствием разъясню любые непонятные и вызывающие сомнения моменты.
>
>На основе архивных доков или самостоятельно пальцесосания?

Я вам обещал разъяснить, а не доки привести, доки можете сходить-посмотреть в тех "рубиловах", которые совсем не альтернативка по вашей мысли, там наверняка немерянно было доков приведено просто, ха-ха-ха :D

Насчёт пальцесосания - это то что мы от вас здесь наблюдаем в данный момент, демагогия, пальцесосание и никаких документов...


>>Ну вот такие у нас военные... Нельзя сказать, что бы глядя на историю РИ-СССР их пожелания были совсем необоснованными...
>
>Их пожелания очень часто были совсем необоснованными от слова вообще, просто широкой публике их полные списки их фейлов в этой области не доводили.

Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?


>>(кстати, самозарядку практически получили)
>
>Кстати, по цене пулемета и настолько глючную, что в итоге выпуск пришлось все равно сворачивать. Хотели-то немного другого, не? :)

А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.


>Я думаю, что не стоит выдавать кучу грабель и эпик фейлов за триумф отечественной конструкторской мысли.

Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...



>>Ну-ну, честно сказать что это всё невозможно сделать и прямо встретить ВМВ с максимом, мосинкой и трехдюймовкой...
>
>Нормально обосновать, что СВ легче 5 кг надежной не будет, а АВ вообще КГ можно было уже во второй половине 30-х.

Тем не менее СВТ сделали.


>>Вы как бы разделяли - ордена за липовые вундервафли в одну сторону, реальное созданные и применявшиеся системы в другую.
>
>То, что системы реально применялись, еще не делает их хорошими по дефолту.

Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?



>>Дык не было граблей, успешно применявшаяся на Ил-2 система... В
>
>Еще раз - где критерий успешности? Сколько целей поражено пушечным огнем, при каком расходе снарядов?
>Одно количество произведенных самолетов и установленных на нем пушек таковым не является точно.

Ну читайте, делов-то:
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


>>Хе-хе, пучок 0.50 может и не так уж плох, тока зараза, весит дохрена, кроме производителей патентованных летающих амбаров все остальные предпочли пойти по пути увеличения калибра...
>
>Все остальные - это кто? Бритиши, засидевшиеся вообще на винтовочном?

Бритиши уже в 41 поставили 20-мм Hispano на свои истребители, а ещё немцы и японцы.


>>А-а-а... Скажите, а телеграмма товарища Сталина, о том что 23-мм пушка нужна в Т-60 как хлеб, как воздух, у товарщией военных была ?
>
>Насчет лично телеграммы ИВС не скажу, но острое желание воткнуть во второй по массовости танк более мощный дрын было в наличии.

Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...


>Чувствовать - это не компетенция КБ ваще, по вашим же теориям. КБ было обязано выполнить хотелку вояк и поставить ВЯ на танк, а уж куда они пойдут - на Ил-ы или танкистам, а летуны утруться ШВАК-ами, это уже будут решать как раз ИВС, ЛПБ и немножко товарищ Устинов.

Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...


>>Дык у Дегтярева не только опыта было дофига, он вообще был человек известный своей кристальной честностью:
>
>Да-да-да, только где была эта кристальная честность, когда он сначала поставил на вооружение свое ПТР, не прошедшее полного цикла испытание (и даже не внедрив замечания по тому, что успели отметить), потом полгода медитировал на собственный пупок, а хвататься за голову начал только когда с фронта весной пошли сообщения о сплошных отказах.

Ну вот, теперь вам и Дегтярёв не нравится уже :D


>>Дегтярев честно ответил: “Исходя из интересов армии — Горюнова”.
>
>Угу, красивая легенда, только кто свечку-то держал? Про Судаева, которому дегтяревские образцы слили в 42-мЮ тоже, наверно, он сталена просил?

Не знаю кто там свечку держал, но вот Ванников, например, пишет:

В очень короткий срок конструктор Г. С. Шпагин представил макет новой конструкции, на изготовление которой требовалось минимальное количество станко-часов: Только ствол, особенно его канал, подвергался тщательной обработке, остальные же металлические детали нуждались лишь в холодной штамповке из листа, а деревянные имели очень простую конфигурацию. Пожалуй, одним из наиболее сложных и дорогих в этой конструкции был упомянутый дисковый магазин, взятый без всякого изменения от ППД.

Даже В. Дегтярев, который в течение своей долголетней практики создавал конструкции, основанные на иных принципах, одобрительно отнесся к проекту Шпагина.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html




>>А-а-а, так у вас банальная документальная депрессия...
>
>Может и так, а может, это у вас банальное незнание фактов.

Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...


>>Ну так надо быть готовым к профессиональной деформации, к профзаболеваниям так сказать, не раскисать так на виду у всех, что-ли...
>
>Ну вы тоже морально так подготовтесь, что архивы копает много людей и чем дальше, тем меньше будет оставаться от совкового лубка.

Ну так я всегда готов, и как показывает практика анализ выкопанных материалов занимает достаточно длительное время и раскрывает оч. интересные и неочевидные на первый взгяд стороны "советского лубка", хотя конечно, прямолинейных копателей такие чудеса анализа ставят в тупик, они думали выкопал-прочитал и всё сразу стало ясно "советский лубок"...



>>Но вот насчёт конструкторов - вы знаете, тяжело воспитывать реалистичное воприятие окружающего мира и глубокую техническую культуру в заказчике, не будучи Дегтярёвым... Особенно, когда за применение губозакатывательной машинки могут в измене Родине обвинить...
>
>Не знаю. Одним удавалось, другим нет. Я лишь констатирую факт, к каким последствиям это приводило.

Ну давайте порадуемся за тех, кому это удавалось...


>>Убедились что самолёты против танков не эффективны. Что не отменяет убожества их решения 37-мм авиационного орудия...
>
>Или убожества 37-мм авиационного орудия вообще на момент ВМВ.

Это уж как вам будет угодно...


>>У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были...
>
>Да-да, и эти пилоты нежно любили "кобру" за привычную им склонность к штопору и опасность при прыжке шмякнуться о стабилизатор.
>Или все-таки Р-39 хорошим самолетом выглядел только на фоне изделий отечественного производителя?

У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.


>>Плюс P-39 была средневысотным самолётом, в то время как союзники и в Европе и на Тихом Океане предпочитали высотные самолёты.
>
>А союзники тоже жаловались, что немцы постоянно имеют преимущество в высоте?

Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.


>А дальше там почему-то сказано:
>"самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела"

При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.


>Поскольку вы доками не перегружены, я вам это переведу с хитрого канцелярского на русский - первый снаряд еще в цель попадает, а второй может попасть, а может и не попасть.

Оно всегда так - можно попасть, а можно не попасть.


>>Афигенно, предлагаете остальным пилотам вообще вооружения не ставить, раз стрелять не умеют ?
>>Или может думаете что в 0,50 пули самонаводящиеся ?
>
>Я думаю, вы прекрасно понимаете что пучок .50 дает большую площадь поражения, чем компенсирует ошибки пилота.

А я думаю что ваши представления о воздушной стрельбе имеют большее отношение к охоте с дробовыми патронами, а не к воздушному бою :)
Нет там никакого "пучка дающего большую площадь поражения"...

>>В том что подавляющее большинство пилотов никуда не попадало виновато отнюдь не вооружение:
>
>Это никак не отменяет факта, что из оного оружия шансы на попадает у таких пилотов будут выше.
>Большинство охотников по уткам же почему-то стреляет из дробовика, хотя мелкан точнее и бьет дальше :)

В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...


>>Кстати, тот же P-39 c 37-мм пушкой вполне успешно применялся, не только Ворожейкиным, количество асов из полков на P-39 зашкаливает просто...
>
>Опуская вопрос о достоверности заявок, это может говорить так же и о том, что на фоне других самолетов ВВС КА даже P-39 был вундерваффе.

Вундерваффе или нет, если оружие не даёт возможности попадсть - сбить противника вы никак не сможете...


>>Я так вижу что вы знаете что танкисты писали, а поправку на то что писали авиаторы делать не желаете, вот и транслируете ерунду всякую...
>
>А вы знаете точно, что писали авиаторы? :) Можете сказать хотя бы где лежат в цамо отзывы с фронтов о самолетах вообще и авиавооружении в частности?
>Или просто транслируете собственные мысли на основе тех крупиц, что выложил в инет кто-то еще?

1) Я знаю что писали авиаторы...
2) В данном случае вы пока что тоже транслируете только свои мысли здесь, документов не видно...


>>Сочуствую... Крепитесь... Вас бы туда - понятно что вы путём всё сделали бы, красиво...
>
>Нет, не сделал бы.

Ну я рад что вам не чуждо чуство реальности хоть чуть-чуть....