|
|
От
|
pinguin
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
20.03.2002 21:10:38
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: Ответ pimguin-у.
> Увы, отвечу только одному вам... хотя с интересом прочитал и остальные письма в мой адрес.
Полщен вашим вниманием ;)
>Хотя эти письма временами противоречат друг другу, но все они проникнуты духом я бы сказал одной философии, главным гуру которой на мой взгляд является Михаил Свирин.
Я думаю, что вы ошибаетесь. Здесь дело не в Михаиле Свирине. Я думаю, это понимание приходит по всем со временем. Имеется в виду понимание того, что нельзя мерить все миллиметрами, тоннами и тысячами.
Если расчитать так, как считаете вы, то, например, в 1994 году наша армия за очень короткий срок справилась бы с чеченскими террористами (у нас было превосходство во всем). Но на деле оказалось по-другому. А виной всему - генералы, которые по-видимому в чем-то схожи с вами в области мыслительных процессов (не хочу вас оскорбить, просто ваша уверенность в безоговорочном превосходстве КВ-3 наводит на такие мысли).
>Впрочем вы можете назвать другую причину отказа от Т-70 в пользу СУ-76М. Если она будет более удовлетворять принципу "бритвы Оккама" то я ее конечно же с удовольствием восприму.
Т-70 начали заменять на Су-76 в то время, когда появилась возможность выпускать Т-34 в нужных количествах. До этого никто не хотел менять полноценный танк (пусть и с 45мм пушкой) на самоход (пусть и с 76мм пушкой).
Если бы была возможность сразу с начала войны выпускать нужное количество Т-34, то возможно Т-70 и не создавали бы (или по кр. мере в таком масшлабе не производили и не использовали бы в кач-ве основных танков)
Надеюсь я не "создал сущностей сверх необходимости" ? ;)
> А с чего вы взяли что "Тройка" не могла бороться с Т-34 и КВ? В 41-м году почитай только она и могла. Не зря их 60 калиберными пушками вооружали, именно для того что бы могли бороться...
Но вот только после того как на "Четверку" уствовили 75 мм длинностволку "Тройка" как то перестала удовлетворять... потому что боролась хуже чем обновленная четверка.
Теперь поменяйте "тройку" на Т-70, а "четверку" на Т-34. И вы получите ответ на свой предыдущий вопрос.
> или "четверками", Тиграми и Пантерами ?
> На счет же Т-70. Нужны были танки, любые. Когда же настала пора привередничать. Использование модифицированного шасси Т-70 для создание СУ-76М сочли более верным решением чем продолжением выпуска Т-70 или ему подобного танка.
Вот и я про то же.
> Промышленность СССР вышла на второе место в мире в 1938-м году
Вообще-то на третье (после США и Германии). Тем более, что это все выражалось в статистических данных (типа выплавка стали, энерговооруженность и т.д.). Не стоит строить иллюзий.
>промышленных технологий мы уже тогда обладали превосходством. Банальный пример из области танкостроения - автоматическая сварка бронекорпусов под флюсом.
Не надо строить иллюзий. Промышленность СССР начала развиваться в 30-х годах (вместе с воплощением плана ГОЭЛРО). До этого в России не было промышленности в настоящем понимании этого слова (что и доказала 1 мировая война).
>К слову сказать и технологическая культура еще не все. Немцы при всей своей технологической культуре зашли в тупик со своим тяжелым танкостроением, да и в других высокотехнологичных областях военного производства.
Да ну ! И где же этот тупик ? Тигр-Б ?
Эта машина как никакая другая, существававшая в то время соответствует Вашей концепции тяжелого танка - "мощное вооружение и броня в ущерб подвижности".
А приборы ночного видения на Пантерах, ЗУР, реактивные истребители, ФАУ и многое другое ?
Вы очень сильно ошибаетесь, считая, что немцы зашли в тупик. Наоборот, они сделали огромный технологический рывок во времена второй мировой войны.
>Немецкие пушки,
>
> Немецкие пушки? И какая немецкая танковая пушка была в 1941-м лучше чем Ф-34?
А причем здесь 41 год ? Или вы думаете, что если нЕчего ответить, то можно чуть-чуть изменить вопрос (вставить 41 год) и все будет нормально ? За всю войну немецкие пушки при равном калибре с советскими были более эффективными - за счет более высокой технологии обработки ствола, которая позволяла выдерживать бОльшее давление.
>радиосвязи по законам физическим). Что я учлышал в ответ? "Слишком большая дальность тоже не всегда хорошо". :-)))
Особенно если учесть, что даже не на всех истребителях стояли радиостанции :(
>Скажем СВТ-40 конструктивно превосходила немецкие самозарядные винтовки, а 120 мм миномет немцы просто стали выпускать по нашим чертежам.
Обе стороны что-то перенимают друг у друга. Если соответствующие технологии позволяют конечно.
> К слову сказать, миф о технологическом превосходстве Западной цивилизации является одним из ее системообразующих мифов.
К сожалению это не миф. Реальность такова, что нам нужно очень много и долго работать, чтобы догнать Запад.
>>Боролся же Т-34-76 с тройками и четверками 41-го года. Почему ему это удавалось? Потому что он превосходил немецкие танки того периода концептуально (хотя был хуже в реализации большинства деталей и узлов).
Т-34-76 превосходил "тройки" и "четверки". Это факт. А ваш мифический КВ был увеличенной копией КВ-1.
> Не было у них такого преимущества. Если бы ИС был вооружен 100 мм пушкой то преимущество ИСа над Тиграм было бесспорным.
Преимущество ИСа над Тигром и так было бесспорным. Если вы считаете, что дешевая ПТ-пушка могла с километра попадать в немецкие танки, то ИС, оснащенный куда более точной оптикой и более точной 122мм пушкой, уж точно мог бы попасть в Тигр на таком расстоянии. А с километра пушка Тигра не пробивала ИС.
>К сожалению мы не могли быстро поставить в танк 100 мм пушку, а когда поставили, проблема потеряла свою актуальность.
Тенденция развития танкостроения была такова, что стремились создать танк, вооруженный как тяжелый, а по весу и подвижности - средний. Это и было достигнуто в 1949 году на Т-54.
>характеристиками, как раз иллюстриует то что мы не исповедовали безоговорочно принцип "числом поболе, ценою подешевле".
Все познается в сравнении. Вот и наши ИСы были сравнительно дешевле, чем немецкие Тигры (взять хотя бы стоимость металла).
>ничего не стоило выпускать Шерман с орудием не хуже британской 17-фунтовки был ошибкой?
Это не имеет отношения к спору о КВ-3. Говорите по существу вопроса.
> Вы думаете что между началом 43-го и началом 44-го произошло что то такое что в начале 43-го не позволяло выпускать отличающийся от КВ-1 танк, а в начале 44-го уже позволило?
Естественно произошло. В 1944 отпала необходимость в выпуске КВ-3, потому что появился ИС-2.
> Можно. Я считаю что наладить выпуск танка массой чуть более 50 тонн со 107 мм орудием наладить было можно. Да, двигатель мощностью 850 л.с. пустить в серию было нельзя (его и позже не пустили, впрочем В-2К работал на КВ-2) а запустить танк переразмеренный бронекорпус которого с уширенным погоном позволял нести башню пригодную для установки 107 мм пушки ЗИС-6 а лобовая броня за счет 45 мм экрана доведена до 120 мм было можно.
Ну и какой смысл был бы в этом танке ? С кем ему бороться в 42 году ? Какой смысл был в создании утяжеленного КВ-3, если КВ-1 в 42 и так хватало ?
> Не медленнее КВ-2. "Неповоротливый урод"(С) Тигр-Б в этом смысле был хуже.
Но у него оптика, пушка и броня были лучше.
> К тому же обратите внимание на слова Михаила Свирина. КВ-1с с его новой КПП на местности был шустрее чем Т-34-76 с четырехскоростной КПП.:-)
Да, а толстый человек, очевидно, может пробежать 300 метров быстрее, чем худой одногогий инвалид.
> А зачем был нужен Тигр-Б с 80 мм бортовой броней?
Затем, что у немцев, ничего лучше не было на тот момент.
> Лбом танк поворачивается навстречу огню, скажем огню Тигра. На Тиграх-Б и Пантерах немцы такой поворот терпели. ЗИС-2 же мне нравится потому что могла надежно шить четверку или там штуг с километра.
Это опять же, извините, "метрология пиписек". Вы полагаете, что так легко попасть в танк на дистанции 1000 км из дешевой ПТ-пушки ?
Почитайте воспоминания фронтовиков (например, на iremember.ru) и посмотрите с какого расстояния они стреляли.
>с технологической точки зрения. Если вы так не считаете то укажите каких конструкционных узлов или технологий для этого не хватало? Не существовало в природе 107 мм пушки ЗИС-6? Не умели на 75 мм броню закрепить 45 мм бронеэкран? Двигатель В-2К не мог потянуть танк с массой не превышающей массу КВ-2? Что нибудь еще?
Самое главное - то, что этот танк был не нужен в 1942 году. КВ-1 и так справлялся с "четверками", а в 43-44 уже был готов ИС.
Это если не считать тяжелейшего положения на фронте в 1942 году, когда нужно было прежде всего количество.
>1. Об утрате в ИС-2 подвижности достигнутой при создании КВ-1с никто по моему не плакал.
По-моему всем известно, что подвижность ИС выше подвижности КВ-1С.
>>А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.
>
> С показателями лушими чем таковые у КВ-2. Финнов на линии Маннергейма и динамические показатели КВ-2 не устроили.
Не надо приводить в пример КВ-2. Это была вынужденная мера - бронированная самоходная гаубица в "башне".
Вы немеренно сравниваете с самым медлительным танком, потому что у вас нет других аргументов в пользу снижения подвижности КВ-3 ?
Причем этот прием (сравнивать с самым "слабым" примером) вы используете постоянно - "Тигр-Б многие наши пушки пробивали в борт", "ни одна немецая танковая пушка не могла сравниться с нашей Ф-34 в 1941 году". Так и представляю себе ваши фразы в виде рекламных плакатов, где "ненужную" информацию пишут маленьким шрифтом (в данном случае "в борт" и в "в 1941 году" ;)
> Во первых я говорил о возможном влиянии...
Если так, то возможность эта ничем не подтверждена, иначе откуда взялись разговоры об "ответе" немцев Тигром на КВ ?
>Во вторых мне кто то не так давно говорил о значении Матильд в истории Тигра. Он как я понимаю имел ввиду некую причинно-следственную связь между Матильдой и Тигром? Он тоже допускал логическую ошибку? :-)
Не знаю кто это говорил. Я отвечаю за себя.
> Еще раз повторюсь. КВ на Тигр влияния не оказал, а вот КВ-3 не мог бы не оказать. Почему? Потому что КВ не превосходил Тигр по комплексу главных боевых свойств (уступал), а вот серийный КВ-3 явно превосходил.
Во-первых, проверка вашей теории стоила бы слишком много, СССР в 1942 году не мог позволить себе таких экспериментов (переналаживать производство с КВ-1 на КВ-3).
Во-вторых, нет в природе (и не было) такой машины, как серийный КВ-3.
>>Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.
> Опровергните ее.
Как, да и с какой стати я должен опровергать вашу уверенность в чем-то.
Вера не поддается логическому обоснованию, поэтому опровергнуть нельзя.
>Сценка в которой Гитлеру докладывают о том что русские начали массово применять танк который по огневой мощи и защищенности превосходит еще не пушеный в серию Тигр а Гитлер оставляет это без внимания совершенно не соответствует тому что я знаю о Гитлере (смотреть хотя бы Шпеера).
Вы видно нарисовали себе в голове сценку в которой Гитлер, узнав о появлении на поле боя КВ-3, рвет на себе волосы, сбривает усы и в женском платье бежит из Германии, на ходу приказывая создавать танк "супер-маус", на производство которого уходят все ресурсы Третьего рейха. Наши въезжают в Берлин на КВ-3 только в 1944 (целый год ехали - плохая КПП). Ураааа !
> Если кто то ошибся то я не говорю что он дурак. Людям свойственно ошибаться. А уж то что я конструкторов КВ и ИСа дураками назвал, это ваш домысел.
Вы говорили про них малоприятные вещи, как минимум.
> Я так писал? (не помню) Значит я ошибся. Тигр не был ответом на КВ и КВ на него влияния не оказал.
Раз так, то предположение о том, что КВ-3 оказал БЫ влияние на Тигр-Б не верно.
> Я признал ошибку. Теперь ваша очередь. :)
"Не дождетесь" (с) ;)
>Хороший экстати образчик технологического превосходства военной промышленности СССР над военной промышленностью Германии.
Количественное превосходство - это не технологическое.
> Вы не поняли. Тигр то и в борт не поражался, что привело к тому что экипажи Тигров уверовав в свою неузявимость действовали крайне дерзко.
Бронепробиваемость ЗиС-3 (снаряд УБР-354М) на расстоянии 500 метров составляет 100мм (при угле 90 градусов).
Бронепробиваемость Су-85 (снаряд БР-365, БР-365К) 82мм на 1500 метров (при угле встречи 90 градусов).
Про ЗиС-2 писать не буду.
Кроме того, бронепробиваемость пушки ВТ-42/43 (танк Т-70) составляла 75мм на расстоянии 500 метров при угле встречи 90 градусов. Я так понимаю, что в борт можно было и из Т-70 поджечь.
Кроме этого были КВ-85, ИС-1(85), это не считая авиации и артиллерии (не все же танки от огня ПТ-пушек и танков противника погибают).
>Водущевленная всесокрущающим наступлением Тигров, смело действовала и немецкая пехота. К весне-лету 44-го ситуация изменилась...
Это вы опять в мемуарах начитались ?
"всесокрушающее наступление Тигров" и "смелые действия немецкой пехоты" отбросили наши войска на сотни километров на запад с лета 43 года по лето 44 ;)
> Я это говорил? Я по моему предпочитал употреблять слово малоуязвимы. Вы не согласны с тем что Тигры в 42-м и 43-м году были малоуязвимы от огня 45 мм противотанковой и 76 мм дивизионной и танковой артиллерии?
Согласен, что малоуязвим. Ну и что с того ? В 1943 году было выпущено всего 647 Тигров (в 42 - 74 штуки). Прикиньте, сколько из них было отправлено воевать с союзниками. Сколько было уничтожено артиллерией. Сколько сами сломались и/или не смогли быть эвакуированы (немцы ведь отступали в 43). Не так уж и много остается.
Гораздо страшнее были 3 тысячи "четверок" и 2 тысячи "пантер", которые тоже были выпущены в 43, чем несколько сот Тигров.
>реалий... Так отсутвие какой технологии не позволяло в 42-м году наладить выпуск КВ-3 с пушкой ЗИС-6, бронированием лоб 75+45 и борт 75, дизелем В-2К?
Не отсутствие, а присутствие здравого смысла не позволило нашим конструкторам внедрять на производстве КВ-3 в 42 году.
Кстати, а почему вы именно 42 год берете, может нужно было в 41 его пустить на поток ? Вот бы в Берлине уже к 43-му были ?
> Что изменилось с конца 42-го по конец 43-го так что в 42-м нельзя было выпускать ничего кроме КВ-1 а в конце 43-го появилась возможность выпускать совершенно другой танк?
Появился ИС. И появилась возможность его выпускать. Соответственно забыли о КВ-1, КВ-1С, КВ-85 и тем более о КВ-3.
> Для выпуска требовалось еще несколько тысяч метров квадратных 45 мм бронепроката и порядка тысячи пушек ЗИС-6. Все остальное в Танкограде было.
И где их взять эти тысячи метров стали и, главное, тысячи пушек ? Кроме того, в каком году окончательно сформировался "танкоград" ?
> А я вам предлагаю поискать фотографии Т-34-76 выпуска 42-го года с бронированием усиленным экранами толщиною около 30 мм явно заводского изготовления. Если тогда была возможность такими вещами заниматься, то не вижу причины по которой не было бы возможности навешивать на переразмеренный бронекорпус КВ-1 45 мм эбронеэкраны.
Я видел эти фотографии. Но вы наверное знаете, что при навешивании доп. экранов у Т-34 перетяжеляются передние катки, что не есть очень хорошо.
> Хорошо. Pak.38 и Pak.40 почему начали разрабатывать и запускать в серию?
Потому что армии требовались Пт-пушки. ПАК-40, кстати, только в 42 на фронте появилась...
>Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?
> Да хоть в корму.
Ну тогда и 45мм как раз для "охоты" на Тигра будет.
>начали наступать как раз на том участке где не было ни одной 57 мм противотанковой и 85 мм зенитной или самоходной пушки (не говоря уже о 100 мм).
И как этот пример связан с отказом от производства ЗиС-2 в 41 году ? Причем здесь это ? Немцы, как и подобает правильным тактикам, атаковали в наиболее слабом участке нашей оброны.
> Выпуск ЗИС-2 и ЗИС-30 в 1941-м несколько менее 400 штук... в 42-м году - 0.
Потому что они не были нужны в 42-м.
> Напомню что Pak.40 это немецкий аналог (по бронепробиваемости) ЗИС-2. Как видите по кол-ву приличных ПТ пушек мы немцев так и не догнали... зато "Прошай Родин!" навыпускали... и потеряли соответсвенно свыше 40 тыс. насколько помню (то бишь общий ресурс приближался где то 60 тысячам).
Зато наши сконструировали ЗиС-3. И обогнали немцев по количеству приличных дивизионных пушек (которые кстати могли и против БТТ неплохо работать, чего не скажешь о ПАК-40 как о противопехотном средстве).
>И чья ПТО была эффективнее?
Вы мне пытаетесь доказать эффективность ПТО или целесообразность выпуска 57мм пушки в 42 году (когда висела на волоске судьба всей страны) ?
> Рекомендую "бритву Оккама". Немцам почему то нравилось подбивать БТТ противника тупо в лоб, без изысков.
Это они только в книжках так все красиво расписывают.
> В отличие от нас немцы не снимали с производства перспективные артсистемы и не гнали "колотушки" до конца войны многими десятками тысяч.
Они не снимали с производства арсистемы, потому что всю войну боролись с тяжелыми танками. Наши с Тиграми столкнулись только в 43 году (42 не в счет).
45мм хороша не только как ПТП, но и как орудие непосредственной поддержки пехоты. Безоткаток и базук не было, вот и катали 45мм.
Кроме того, вы забываете про бронетранспортеры, бронемашины и самоходки, которых было множество у немцев.
> Во первых около 1800 (Широкорад). Во вторых после того как гром грянул (нашли и где производить, и на чем производить).
В любом случае я опровергнул ваши слова о том, что "когда в СССР были довольны ЗиС-3, они запускали в серию Пак43".
>Выпуск 88 мм зениток свыше 10 тыс. штук. Значительная часть из них стреляла по танкам на фронте.
в 44-м году значительная часть из них стреляла по американским бомбардировщикам. К тому же стрелять из зенитки по танкам долго не получится.
> В области производства низкотехнологичной продукции? :-)
Технологичность означает несколько другое, но если вы имеете в виду производство более простой продукции, то да. Но ничего смешного здесь не вижу.
Несколько сот тяжелых танков, к сожалению, не в состоянии выйграть войну.
> Ну не знаю, может немецкая пехота на них и молилась... так кто их обожествляет?
Вы почему-то постоянно пишете о том, что немцы мол использовали эти 88мм пушки. Вы представьте, сколько времени надо, чтобы под эту пушку окоп вырыть. И прикинтьте, как ее передвигать - она несколько тонн весит.
> Однако на Западе они признаны чуть ли не самыми успешными ПТП в истории.
На каком Западе ? На Диком ? Если американский или английский (немецкий) "резун" что-то написал, то это не значит, что он говорит за весь Запад.
Кроме того, по-вашему, на Западе имеют бОльший опыть борьбы с БТТ, чем здесь (на Востоке).
И, в-третьих, что означает "признали" ? Был референдум с опросом всех жителей Западной Европы+Северной Америки ? ;)
>>Это просто бред какой-то, вы уж простите.
>
> Ну если у Меллентина одиночная 88 мм зенитка с ее отсутсвующей маневренностью и огромным силуэтом может подбить пару десятков танков за пару часов...
По-моему, врет вам Меллентин. Обычные байки.
>то с чего вы взяли что ЗИС-2 не могла подбить несколько танков за короткое время?
Потому что в танках (и немецких и наших) сидят не зомби, а обычные люди, чаще всего молодые, которые очень хотят жить.
>Почитайте воспоминания немецких танкистов. ПТП противника им ненравились потому что:
>1) Были как правило не видны до первого выстрела.
>2) Успевали сделать несколько выстрелов прежде чем бывали обнаружены.
Там не пишут, что делали немецкие танкисты с советской ПТП после того, как они ее обнаруживали ?
> Так вот, батарея 45 мм ПТП танковую роту все равно не сдержит, а 57 мм ЗИС-2 танковый взвод водиночку перебьет, потому как в отличие от 45-ки могла подбивать танк с одного-двух попаданий даже на большой дальности.
Вы уж простите меня, но это чистейшей воды "метрология пиписек" ;)
На какой "большой дальности" ? На километр ? По-вашему из пушки так легко попасть в движущийся танк с 1 км ? Это у Меллентина так написано ?
> А батарейцы могли надеятся разве на то что подпустят на 200 метров и в борт... в то время как расчет ЗИС-2 мог с километра в лоб. Понятно что обнаружить пушку с километра значительно труднее чем с 200 метров.
Вы попробуйте сами что-нибудь рассмотреть с километра. Даже в бинокль.
Тем более редко когда танки как в кино медленно ползут по гребню холма (чтобы оператору удобнее снимать было), они обычно используют складки местности (танкистам, повторяю, не хочется умирать раньше времени по своей глупости).
>Вы же сами готоворили о количестве и качестве, ну так должны понимать что одна высокоэффективная пушка лучше чем четыре способных разве что гусеницу разбить или ослабленную зону бронирования поразить танк.
Я вам еще раз говорю, что одна даже самая дальнобойная пушка не может заменить 4 обычных. Как не может заменить 1 снайпер 4-х автоматчиков.
>Или меллентиновские одиночные 88 мм зенитки вас не убеждают? :-)
Абсолютно нет. Если наш КВ в начале войны обронял мост от кучи немецких танков, то это не значит, что КВ - идеальное оружие для удержания моста, когда его пытаются перейти немецкие танки.
>1) Может быть эти люди что то и указали, но вот не зметил что бы они что то доказывали. Укажите какой тежнологической базы не хватало для производства КВ-3 и в то же время хватало для производства КВ-1, КВ-1с и ИС-152.
Я вам уже писАл об этом множество раз.
Хорошо, еще один пример - кто и когда по-вашему должен заниматься разработкой увеличенного погона для башни со 107мм пушкой ?
>2) С некоторыми из этих людей я долго общался и прекрасно знаю что они тоже порою ошибались.
Все ошибаются.
> Не стоит создавать себе кумиров. Тем более и Михаил Свирин это рекомендует.
Я не создаю себе кумиров.
>то это убедительно. Если же он говорит что КВ-3 не под каким соусом нельзя было запустить в производство в 1942-году а на вопрос "Почему?" Отвечает "Потому что". Не знаю как кого, но меня не убеждает.
Чтобы вам доказать так, как вы хотите, необходимо провести тяжелую работу - экономические рачеты, поиск в архивах и т.д. Если вам интересно, то попробуйте сами найти материал и доказать свою точку зрения фактами.
> А если ее бросили на марше? Если танк утонул в болоте это боевая потеря?
Естественно боевая.
> Через неделю мы отбили ту рощу где стоял остов танка сгоревшего от неосторожного курения. Боевая потеря вновь превращается в небоевую?
Боевая потеря есть боевая потеря она ни во что не превращается, если только в трофей.
Но остов танка - это не трофей.