От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Владимир Савилов Ответить по почте
Дата 29.10.2013 10:42:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС; Версия для печати

Re: Нуждин. Рузаев....


>>Это уже вредительство какое то вы описываете.
>
>Это не вредительство, это отсутсвие личного интереса у конкертного исполнителя.

Мне трудно коментировать этот тезис. В соответсвии с ним, тов. Сталин должен был руководить обороной Крыма лично для ее успеха.
Я исхожу из принципа "каждый человек на своем месте" и ситуации "т/х Грузия потоплен - положение с боезапасом критическое" - он ОБЯЗАН принять "рисковое" решение о внеплановой отправке самого быстроходного корабля во внеплановый рейс.
(Прим. кстати сам факт возможности такой внеплановой отправки внеплановых боеприпасов имхо говорит о наличии резерва их у СКН).

>Пока ФСО отвечал за оборону Севастополя он спокойно при необходимости принимал рисковые решения - начиная от посылки кораблей и заканчивая обращением напрямую в вышестоящие инстанции.

Это просто его обязанность.

>Именно ФСО смог "выклянчить у Ставки" (как писал Козлов в послевоенном письме) силы (345-ю СД и 79-ю бригад) для помощи Севастополю в декабре 1941г.

Это не могу комментировать. ИМХО военачальник должен не "клянчить". а объективно докладывая обстановку обоснованно требовать необходимое.

>И до последнего летом 42г. рисковал посылая крупные корабли дабы в Севастополь доставить хоть что-то.

Не до последнего.

>Или скажем 2 раза спасти Петрова... хотя отношения у них были неахти с декабря 41г.

Про это ничего не знаю.

>Сними ФСО с роли командующего СОРом, он уже явно не будет попу рвать... в силу того что за оборону отвечает другой. А он, как командующий, отвечает за сохранность того же флота.

>>вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.
>
>тогда это уже НЕ конвой.

Почему же это не конвой?

>Обратите внимание, это крейсера и эсминцы разгружались за ночь и тут же уходили, а грузовые корабли приходилось отсавлять на сутки в Севастополе, где их немцы с успехом и топили.

Конечно, потому что привозили бОльший объем груза (не успевали выгрузить в течении ночи) и потому что разгрузка протекала медленее. А днем да, днем немецкая авиация господствует.
НО!
Я перечитал Ванеева - он прямо указывает, что лично Октябрьский приказал
1. Боевые корабли отправлять только группами а не по одиночке.
2. "По примеру крейсера Ворошилов" разгрузку производить только в ночное время, покидая Севастополь затемно.

А теперь "внимание вопрос" - почему он не добился выполнения собственного приказа?!

И более того - в конце мая -начале июня они именно так и ходили!

>>ы? раненых конечно же.
>
>А какие у Вас ранненные в массовом кол-ве в мае месяце? Их всех успешно вывезли до начала 3-го штурма. Это уже с началом штурма возникла проблема с вывозом...

Не раненные так гражданское население поначалу, службы и специалисты не нужные для обороны города (пример Ленинграда уже был). Конечно там мотивация посильнее была. а тут пишут, что население не хотело эвакуироваьтся... Ну так настоять - в конце концов из прифронтовой полосы население отселялось принудительно.
Судоремонтные работы свернуть полностью, сократить ОВру и ОХРу и т.п.

В штурме никто не сомневался. Поток раненных был прогнозируем по прошлому штурму. Госпитальная сеть расширялась. Следовательно необходимо предусмотреть возможности оперативной эвакуации. А такую возможность дает только ВТА в условиях прогнозируемого сокращения рейсов в город.

>>Вот от такого подхода все и.... "авось и ничаво"
>
>Так лучше 1 рейс "Грузии" с нагрузкой под 1 тыс. тонн, чем 10-12 рейсов ПЛ.

В общем случае да.
Только риски разные - гибель ТР приводит к гибели всего груза. Из множества ПЛ большая часть дойдет. Поэтому это не одно вместо другого - это надо комбинировать.

>Тем более круаный корабль мог взять другую номенклатуру грузов чем та что с грехом пополам помещалась в отсеках ПЛ.

мы говорим только о боеприпасах и продовольствии - как наиболее критичных.

>>>А кто ставил такую задачу?
>>
>>Такую задачу _необходимо_ поставить в тех условиях.
>
>А ФСО и напрягал Елесеева - присылай ПЛ и дергай Буденного, он "дУгласы обещал".

Так это делалось по факту свершившегося и, заметьте, штаб СКН давал требуемое - потому что оно было объективно необходимо.

>>>Задача Севастополя - держаться и воевать.
>>
>>А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.
>
>По раненным см. выше. По ненужным спецам - дык как посчитали нужным тех и вывезли, включая технарей с семьями с Морзавода.

Плохо считали видимо.

>>Хорошо быть богатым и здоровым...
>>Зато батальон 142 сбр утонул на Безупречном.
>
>И в этом виноват ФСО?

См. выше. Корабль шел в одиночку, несмотря на то что в 15 милях сзади был Ташкент.

>"Дугласы" ценный и дорогой транспортный источник, что бы на нем пехоту просто так по взводном возить...

главное заоранее и своевременно организовать эту коммуникацию. А что возить - найдется.

>>>Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.
>>
>>Если бы это было - корабли не стояли бы днем в порту, а оборачивались за ночь как боевые.
>
>Не успевали - причальный фонд небольшой, под постоянным воздействием огня противника. Поэтому весь упор на разгрузку того же крейсера с его 150-200 тонной нагрузкой. А вот разгрузка транспортника с 600-1000 нагрузкой - уже и времени больше занимает.

Значит и на транспорт меньше грузить.

>>В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
>
>Ну эту точку зрения я слышал от Морозова. И с ней не совсем согласен.

А по моему все разумно и логично. С чем Вы несогласны?

>>Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
>
>Для этого надо очень хорошо подготовленный летный состав + в таком случае Севастополь лишался пусть и малозначительного, но хоть какого то зонтика истребительной авиации.

пшик это был, а не "зонтик". Все равно авиация в конце работала главным образом ночью и по наземным целям.

>>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.
>
>При этом на аэродроме нужно было содержать тех кто будет закапытвать воронки и готовить аэродром к приему самолетов, разгружать самолеты и даже их ремонтировать.

Их будет меньше, чем в случае когда на него _базируется_ авиачасть.

>>>поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.
>>
>>Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
>
>Отправка 142-й Сбр позволила продержаться вечером 30-го июня и стала костяком обороны 01-03 июля.

Это уже не оборона.

>>так я и говорю - тыловые учреждения армии, дивизий, Главной базы - совершенно неадекватные обороняемой полосе.
>
>Это стало понятно и очевидно скажем к 22-25-му июня.

Это можно было бы прикинуть и раньше. Главная полоса обороны 36 км (вы писали) - 4 сектора обороны. Т.е. по 9 км.
Это в пределах уставной полосы для полноштатной стрелковой дивизии.
Следовательно 3 из 7 дивизий можно было расформировать, доукомплектовав 4 оставшихся, вверив каждой собственый сектор обороны.

Это сократило бы число командных инстанций, тыловых служб, необходимых НП, КП и т.д.
Освободившийся л/с использовать как маршевое пополнение, резерв комсостава или рабочие части по работе на тыловых рубежах.


>Хотя хочу отметить, что тылы при их раздутости ( как Вам кажется) в тех условиях из-за господства нем. авиации не справлялись со снабжением частей. А что было бы при урезании штата?

доставка снабжения это еще не весь функционал тыловых подразделений.

>>>Срочно шлите, жду.
>>
>>О чем я и говорю.
>
>За доставку боеприпасов и пополнения отвечал его зам - Елеесеев. Это по официальному распоряжению кузнецова. Поэтому ФСО только и оставалось что ждать - когда обращался к вышестоящим - Буденному или Исакову.

Он командующий флотом - его задача правильно организовать эту доставку.


>>СКА и тральцы с 21-К это вообще не прикрытие. Прикрытие это КР и ЭМ - с 37-76-100 мм ЗА
>
>Дык я что против, но где их взять то?

В составе ЧФ. Вы сами давали список.

>>Разгружаться на рейде казачей/камышовой бухт или даже у м. Херсонес/Фиолент.
>>Катерами и баркасами. Потому я и привел в пример Сталинград - в данном случае в роли "левого берега" будет выступать борт корабля.
>
>И чем разгружать Вы собираетесь? Катерами Мо-2, рейдовыми катерками? Из тех кого еще немцы не утопили? Или с собой привести "флотилию мелюзги"? И сколько займет разгрузка 200 тонн боеприпасов с рейда?

Я давал цитату Клаусу - 150 тонн можно разгрузить с борта за 2 часа.

> Так может не заниматся херней, а послать 2 тральщика да лидер Ташкент + еще эсминец ( как это было в реальности) и более-менее разгрузить под 600 тонн боепарипасов и под 2 тыс. человек пополнения хоть на каких то причалах?

Пока такая возможность есть, разумеется так лучше. Но дело в том, что имеется дефицит кораблей, а 200 тонн нужно разгружать каждые сутки.
А когда эсминцы перестают ходить, то тральцы и СКА с доставкой 200 тонн не справляются физически.

>>>А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...
>>
>>т.е. все таки было что отправлять?
>
>Было, но совсем не в тех кол-вах которые нужны были. На дугласах вон 152 мм снарядов возили... в мизерном кол-ве.

тоже кстати пример неправильной логистики.

>>Вот и получается странная картина - каждому по отдельности 2некем командвать" а в совокупности - сотни если не тысячи. "А воевавть некому". И главное им "пообещали" эвакуацию вместо призыва встать в строй и воодущевить личным примером, принять командование на ступень-две ниже. А в итоге - деморализация и разложение.
>
>Это Вам сюда - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=688341

А там что? Не могу сориентироваться. Презентация книги.

>До середины мая - никто не думал что будет еще один штурм, все надеялись на КФ.
>Затем грянул гром... и пошел цейнот времени...

Укрепляюсь в убеждении, что имеющегося времени было достаточно. Если планировать превентивно, а не реактивно.

>>Тем что должны подвозить.
>
>Как подвозить? Примармия в городе, доступа к причалам нет - всю Севастопольскую бухту немцы контролируют. В итоге - Камышовой бухтой пользоваться нельзя - мы держим город, а камыши это тогда полный загород. Стрелецкая бухта под взором немцев и гневым контролем.

Почему нельзя пользоваться Камышовой и Казачьей бухтами?

>А вот на Херсонесском полуострове была надежда на подходы кораблей.

ну да.


>>А что в город нельзя возить от Херсонеса? Город это только фланг позиции.
>
>Можно, вот только для этого нужно было держать позиции хотя бы в границах 29-го июня. Но когда немцы пошли в прорыв, взяли Сапун и Северной стороны переправились - уже все...

А почему нельзя удерживать позицию Южная бухта - мыс Фиолент?

>>Мы по моему уже третий постинг к ряду обсуждаем как это я себе представляю.
>>Расформировывать соединения потерявшие боеспособность, тыловые службы ПА, ГБ, _полностью_ использовать их л\с в качестве маршевого пополнения других соединений.
>
>Это и так фактически происходило - опорные пункты на той же Северной стороне 20-22 июня держали - артиллеристы, зенитчики, саперы и связисты. не в составе стрелковых дивизий, а под "флагом" своих частей.

Разумеется - там где до них доходил бой, они вступали в него по факту. Но тем не менее и другой факт налицо - десятки тысяч в\с на херсонесе "а воевать некому".


>>ПОка это все боеспособно и работает - все это естественно нужно. Я говорю о потере боеспособности, утрате матчасти и использовании оставщихся людей.
>
>Севастополь держался не на пехоте... а на артиллерии.

Любой бой держится на артиллерии. Но артиллерия нуждается в прикрытии пехотой в обороне и в занятии местности в наступлении. Когда некому удержвиать опорные пункты - враги выходят на арт. позиции.