От Владимир Савилов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 28.10.2013 17:53:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС; Версия для печати

Re: Нуждин. Рузаев....


>Это уже вредительство какое то вы описываете.

Это не вредительство, это отсутсвие личного интереса у конкертного исполнителя.
Пока ФСО отвечал за оборону Севастополя он спокойно при необходимости принимал рисковые решения - начиная от посылки кораблей и заканчивая обращением напрямую в вышестоящие инстанции. Именно ФСО смог "выклянчить у Ставки" (как писал Козлов в послевоенном письме) силы (345-ю СД и 79-ю бригад) для помощи Севастополю в декабре 1941г. И до последнего летом 42г. рисковал посылая крупные корабли дабы в Севастополь доставить хоть что-то.
Или скажем 2 раза спасти Петрова... хотя отношения у них были неахти с декабря 41г.

Сними ФСО с роли командующего СОРом, он уже явно не будет попу рвать... в силу того что за оборону отвечает другой. А он, как командующий, отвечает за сохранность того же флота.

>такой напор мог быть у кого нибудь другого.

У того же Петрова я этот напор не увидил...



>вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.

тогда это уже НЕ конвой. Обратите внимание, это крейсера и эсминцы разгружались за ночь и тут же уходили, а грузовые корабли приходилось отсавлять на сутки в Севастополе, где их немцы с успехом и топили.


>ы? раненых конечно же.

А какие у Вас ранненные в массовом кол-ве в мае месяце? Их всех успешно вывезли до начала 3-го штурма. Это уже с началом штурма возникла проблема с вывозом...


>Вот от такого подхода все и.... "авось и ничаво"

Так лучше 1 рейс "Грузии" с нагрузкой под 1 тыс. тонн, чем 10-12 рейсов ПЛ. Тем более круаный корабль мог взять другую номенклатуру грузов чем та что с грехом пополам помещалась в отсеках ПЛ.


>>А кто ставил такую задачу?
>
>Такую задачу _необходимо_ поставить в тех условиях.

А ФСО и напрягал Елесеева - присылай ПЛ и дергай Буденного, он "дУгласы обещал".

>>Задача Севастополя - держаться и воевать.
>
>А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.

По раненным см. выше. По ненужным спецам - дык как посчитали нужным тех и вывезли, включая технарей с семьями с Морзавода.

>Хорошо быть богатым и здоровым...
>Зато батальон 142 сбр утонул на Безупречном.

И в этом виноват ФСО?

"Дугласы" ценный и дорогой транспортный источник, что бы на нем пехоту просто так по взводном возить...


>>Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.
>
>Если бы это было - корабли не стояли бы днем в порту, а оборачивались за ночь как боевые.

Не успевали - причальный фонд небольшой, под постоянным воздействием огня противника. Поэтому весь упор на разгрузку того же крейсера с его 150-200 тонной нагрузкой. А вот разгрузка транспортника с 600-1000 нагрузкой - уже и времени больше занимает.


>В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.

Ну эту точку зрения я слышал от Морозова. И с ней не совсем согласен.

>Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.

Для этого надо очень хорошо подготовленный летный состав + в таком случае Севастополь лишался пусть и малозначительного, но хоть какого то зонтика истребительной авиации.

>Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.

При этом на аэродроме нужно было содержать тех кто будет закапытвать воронки и готовить аэродром к приему самолетов, разгружать самолеты и даже их ремонтировать.





>>поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.
>
>Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.

Отправка 142-й Сбр позволила продержаться вечером 30-го июня и стала костяком обороны 01-03 июля.




>так я и говорю - тыловые учреждения армии, дивизий, Главной базы - совершенно неадекватные обороняемой полосе.

Это стало понятно и очевидно скажем к 22-25-му июня.
Хотя хочу отметить, что тылы при их раздутости ( как Вам кажется) в тех условиях из-за господства нем. авиации не справлялись со снабжением частей. А что было бы при урезании штата?

>>В итоге за 20 дней штурма пехотные части СОРа сточились под ноль ( в дивизиях по 200-300 активных штыков), народу вроде еще до фига... а воевать некому.
>
>вот-вот.


>>>Он говорил "придумайте как их к нам доставить".
>>
>>>>>О какой правоте тут можно говорить?
>>
>>Ну вот так, сходу...
>
>прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах.
>>Срочно шлите, жду.
>
>О чем я и говорю.

За доставку боеприпасов и пополнения отвечал его зам - Елеесеев. Это по официальному распоряжению кузнецова. Поэтому ФСО только и оставалось что ждать - когда обращался к вышестоящим - Буденному или Исакову.


>
>СКА и тральцы с 21-К это вообще не прикрытие. Прикрытие это КР и ЭМ - с 37-76-100 мм ЗА

Дык я что против, но где их взять то?


>Разгружаться на рейде казачей/камышовой бухт или даже у м. Херсонес/Фиолент.
>Катерами и баркасами. Потому я и привел в пример Сталинград - в данном случае в роли "левого берега" будет выступать борт корабля.

И чем разгружать Вы собираетесь? Катерами Мо-2, рейдовыми катерками? Из тех кого еще немцы не утопили? Или с собой привести "флотилию мелюзги"? И сколько займет разгрузка 200 тонн боеприпасов с рейда? Так может не заниматся херней, а послать 2 тральщика да лидер Ташкент + еще эсминец ( как это было в реальности) и более-менее разгрузить под 600 тонн боепарипасов и под 2 тыс. человек пополнения хоть на каких то причалах?


>>А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...
>
>т.е. все таки было что отправлять?

Было, но совсем не в тех кол-вах которые нужны были. На дугласах вон 152 мм снарядов возили... в мизерном кол-ве.


>Вот и получается странная картина - каждому по отдельности 2некем командвать" а в совокупности - сотни если не тысячи. "А воевавть некому". И главное им "пообещали" эвакуацию вместо призыва встать в строй и воодущевить личным примером, принять командование на ступень-две ниже. А в итоге - деморализация и разложение.

Это Вам сюда - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=688341


>Да, но факты подрывов не только этих штолен но и в других местах говорят о том, что она оставалась и выходит была непродуктивно использована.

Ну так смотрите какая картина.

До середины мая - никто не думал что будет еще один штурм, все надеялись на КФ.
Затем грянул гром... и пошел цейнот времени...


>Тем что должны подвозить.

Как подвозить? Примармия в городе, доступа к причалам нет - всю Севастопольскую бухту немцы контролируют. В итоге - Камышовой бухтой пользоваться нельзя - мы держим город, а камыши это тогда полный загород. Стрелецкая бухта под взором немцев и гневым контролем.

А вот на Херсонесском полуострове была надежда на подходы кораблей.



>А что в город нельзя возить от Херсонеса? Город это только фланг позиции.

Можно, вот только для этого нужно было держать позиции хотя бы в границах 29-го июня. Но когда немцы пошли в прорыв, взяли Сапун и Северной стороны переправились - уже все...



>Мы по моему уже третий постинг к ряду обсуждаем как это я себе представляю.
>Расформировывать соединения потерявшие боеспособность, тыловые службы ПА, ГБ, _полностью_ использовать их л\с в качестве маршевого пополнения других соединений.

Это и так фактически происходило - опорные пункты на той же Северной стороне 20-22 июня держали - артиллеристы, зенитчики, саперы и связисты. не в составе стрелковых дивизий, а под "флагом" своих частей.


>ПОка это все боеспособно и работает - все это естественно нужно. Я говорю о потере боеспособности, утрате матчасти и использовании оставщихся людей.

Севастополь держался не на пехоте... а на артиллерии. Вы же сами книгу Нуждина читали... Пока мы могли по немцам выдавать по 600 тонн боеприпасов, немцы медленно шли вперед умываясь кровью. Как только через 7 дней боеприпасы стали тратить экономно - пошли прорывы и пошли большие потери нашей пехоты.
В общем, 5-7 тыс. человек в окопах ситуацию не сделало бы иной.


>>Лучше на немецкие аэродромы. Об этом постоянно просил ФСО.
>
>Не согласен.
>"Крым - сплошной аэродром" (с) т.е. немецкие самолеты на стоянках хорошо рассредоточены, а учитывая что к ударам можно привлечь ограниченные силы и только ночью - следовало бы критически оценить эффективность таких ударов.

Тем не менее результаты были бы. Да немцы может быть через пару дней таких ударов и рассредоточили бы авиацию по временным площадкам, но от этого мы бы все равно выиграли бы.

С уважением, Владимир