От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Владимир Савилов Ответить по почте
Дата 28.10.2013 17:07:45 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС; Версия для печати

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Сокращением числа командных инстанций ( а значит пайков, мест под КП) и, в дальнейшем, смещению приоритетов эвакуации.
>
>Чем вывоз скажем 100 человек из командования флотом в мае 42гю помог бы 100 тысю. гарнизону?

Я уже написал чем. Тем чтобы не произошла эта ситуация.
К тому же вывозить нужно было не только командование флота.

>>А что ему надо "видеть"? Он командующий флотом. Пока Севастополь сохранял статус ГБ, пока сущестовала необходимость оперативного взаимодействия ПА и ЧФ в рамках общих действий по освобождению Крыма совместно с КФ - возможно необходимость в этом была.

>Не будем вдаваться в стратегию, остановимся на банальном - шкурном интересе. Находясь в Севастополе ФСО лично заинтересован в том что бы скажем приказать Елесееву отправить зенитные снаряды на крейсере "Молотов". А будучи скажем в Поти, ФСО нет личного дела до ситуации с б/п для ЗА - на него ведь бомбы не падают. Не дал бы крейсер и все тут... мотивирую необходимостью сохранения флота.

Это уже вредительство какое то вы описываете.

>Опять же понимая ситуацию изнутри ФСО забрасывал ту же Ставку постоянными просьбами о помощи - и кое что сумел получить. Был ли такой "напор" у ФСО если бы он находился на Кавказе и не руководил бы обороной Севастополя? Я думаю что нет - по причине того что за оборону ГБ он не отвечает и занимается другими вопросами флота.

такой напор мог быть у кого нибудь другого.


>>Конвои это ключевой фактор.
>
>Не согласен. В условиях полного господства - собирать конвои мне кажется не разумным. конвой проще обнаружить и перехватить. Тот же "Ташкент" со своими 30 узлами - это одно судно, а тот же "Ташкент" в охранении малоскоростных судов ( 6-8 узлов) - это другое дело.

Естественно - тактика же разная.


>И это "Молотов" смог уклонится за один рейс от 27 выпущенных торпед... а что было бы с нескоростным конвоем?

больше сорванных атак.

>И еще - одно-два судна Севастополь мог принять и разгрузить за ночь.

вопрос организации выгрузки это отдельный вопрос. Естественно необходимо отправлять такое количество и с такой загрузкой, которое можно разгрузить в течени ночи.

>>Также можно перечислить такие меры как:
>>- направление всех ПЛ на снабжение с мая 1942 (150 т грузов гарантировано ежедневно, вывоз 200 чел гарантировно ежедневно).
>
>Тов. адмирал, Вы забываете, что Вам в мае 42г. от вышестоящего командования пришел неоднозначный приказ - переправы на кавказ не будет! А Вы тут кого-то на пл вывозить собрались...

ы? раненых конечно же.

>Да и в мае еще более-менее транспортники справлялись... смысла в ПЛ не было. ПЛ - это уже от безисходности...

Вот от такого подхода все и.... "авось и ничаво" :(


>>- организация воздушного моста силами ВТА начиная с мая месяца (400 человек пополнения гарантировано ежеднедневно, вывоз 200-300 человек ежедневно) - это конечно не личная ответвенность ФСО, но попросить потребовать этого от Ставки его обязанность, тем более что в ибне самолеты нашлись и были выделены.
>
>А кто ставил такую задачу?

Такую задачу _необходимо_ поставить в тех условиях.

>Задача Севастополя - держаться и воевать.

А я и не говорю об эвакуации. Я говорю о доставке пополнения и вывозе раненых и ненужных (но ценых) специалистов.

>ФСО просил пополнение - 10 000 маршевого, 2 стрелковые бригады, 52-й укрепрайон ( 7 пульбатов). И флот смог бы их доставить в мае 42г, без всяких "Дугласов".... и что? А не дали...

Хорошо быть богатым и здоровым...
Зато батальон 142 сбр утонул на Безупречном.

>>- обеспечение разгрузки транспортов в течении темного времени суток, по аналогии с военными кораблями (придание собственных рабочих команд, обеспечение средствами разгрузки, сокращение норм погрузки)
>
>Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.

Если бы это было - корабли не стояли бы днем в порту, а оборачивались за ночь как боевые.
И да, я допускаю, что необходимо было бы сократить норму загрузки, в целях безопасности.

>>- перебазировать авиацию из Севастополя в середине июня (сохранив самолеты, летчиков и ресурс снабжения)
>
>Не согласен. Вы же читали книгу, немцы на нашу авиацию таки жаловались...

В крайне редких случаях, в основном она несла потери несопоставимые с наносимым ущербом, воспрепятсовать деятельности люфтов не могла и не могла летать днем, а ночью эффективность естественным образом снижается. Зато на ее обслуживании снабжается масса людей, на нее тоже необходимо доставлять боекомплект, горючее и запчасти.
Как вариант можно было бы базировать авиацию на Кавказ, в самом Севастополе оставить аэродром подскока, на который перебрасывать группу самолетов вечером, дозаправлять, а ранним утром по принципу бей-беги - штурмовать и отваливать обратно на Кавказ.
Одновременно аэродром бы принимал Дугласы, а днем служил бы ложной целью.


>>- задымление подходов и мест разгрузки
>Было, смотри историю гибели "Грузии".

Вот-вот. А вдруг решили подымить - и внезапно дым пошел не туда.

>>- создание ложных целей для авиации
>
>При линии фронта в 36 км... и маленьком клочке севастопольского "плацдарма"... артиллерией и авиацией немцы долбали все...

В поле и в море места хватит.


>поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.

Опять же - наличие сил лучше чем их отсутсвие. Но отправка 142 сбр уже шла в никуда и увеличила кол-во потерь и пленных.
А между тем в гарнизоне имелось огромное кол-во людей.


>>>Можно, но... до конца июня с грехом пополам боеприпасы в артчасти все же поступали и артиллерия вела огонь, т.е. полностью всех на передовую нельзя отправлять.
>>
>>Почему?
>Потому что, скажем на 27 орудий 18-го гв. АП ( 107 и 152 мм) приходилось 1700 человек... сколько и кого отправлят ьв пехоту, если нужно постоянно подвозить боеприпасы, рыть укрытия, маневрировать... и тд. И у 1/3 нет даже винтовок...

"Оптимизировать" - пропорционально количеству орудий, не поддерживать полную структуру армейского-дивизионного тыла, а приводить ее к условно "корпусному" виду. Расформировывать учреждения ГБ.

>>непохоже.
>>Фронт обороны от северной бухты до южного побережья 11-12 км. Уставной фронт обороны дивизии (14 тыс чел). На Херсонесе взяли более 90 тыс. пленных.
>
>Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...

так я и говорю - тыловые учреждения армии, дивизий, Главной базы - совершенно неадекватные обороняемой полосе.

>В итоге за 20 дней штурма пехотные части СОРа сточились под ноль ( в дивизиях по 200-300 активных штыков), народу вроде еще до фига... а воевать некому.

вот-вот.


>>Он говорил "придумайте как их к нам доставить".
>
>>>>О какой правоте тут можно говорить?
>
>Ну вот так, сходу...

прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах.
>Срочно шлите, жду.

О чем я и говорю.

>>Кого об этом просить - господа бога? Понятно, что маршруты движения береговая авиация прикрывать не может - значит необходимо обеспечить защиту морской тактикой. Т.е. опять таки конвои.
>
>Не согласен я насчет конвоев - не оправдали бы они себя в тех условиях. ПМСМ решение ходить одиночными судами с небольшим прикрытием вполне себя в тех условиях оправдало.

СКА и тральцы с 21-К это вообще не прикрытие. Прикрытие это КР и ЭМ - с 37-76-100 мм ЗА


>как мы видим, потери кораблей минимальны.

Именно это подтверждает мой тезис о _возможности_ организации снабжения. Однако командование флота и СОР сначала отказалось от использование ТР, а потом от использования НК.


>>Но эти незначительные (по вашим словам) потери - привели к отказу от использованию сначала транспортов, а потом и надводных кораблей вообще.
>
>Во-первых, "Белосток" потопили 18-го июня, а 19-го июня где немцы были? 20-го июня Севастополь не смог принять "коминтерн", т.к. немцы уже контролировали Севастопольскую бухту.
>Так куда посылать транспортники?

Разгружаться на рейде казачей/камышовой бухт или даже у м. Херсонес/Фиолент.
Катерами и баркасами. Потому я и привел в пример Сталинград - в данном случае в роли "левого берега" будет выступать борт корабля.

>В Стрелецкой бухте могли ( и разгружались) тральщики и не больше. В Камышовой бухте - по одном могли зайти эсминец или тот же "Ташкент". В каких условиях это происходило - хорошо показано в мемуарах Ерошенко.

Я знаю.

>>есть темное время суток. Оно минимальное, но оно есть. Небольшое количество лучше чем никакое количество.
>
>А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...

т.е. все таки было что отправлять?
это кол-во могло быть увеличено, т.к. кол-во ПЛ, тральцов и СКА было ограничено, а плечо подвоза сокращало их участие в обороте.

>>Т.е. реконструкция этих событий, что информация от старших просочилась к младшим и "заразила" их эвакуационным настроением - не так далека от реальности?
>
>Если внимательно посмотреть кто именно находился на 35-й ББ, то окажется, что тех же полевых командиров там почти и не было, немного было были и артиллеристов. Основной костяк тех кто "тусил" на 35-й ББ были из обеспечения, а не полевых войск.
>Вот, например, был там полковник Пискунов, начарт 95-й СД... так вот 95-я СД "закончилась" числа так 20-го... поэтому нахождение этого полковника в казематах 35-й ББ никаки принципиальным образом на дееспособность оставшихся войск не сказывалось - полковнику просто не было кем командовать... его подчиненные "кончились" еще задолго до 30-го июня.
>И там таких "начальников без подчиненных" было много... к примеру, военный прокурор Прим армии.

Вот и получается странная картина - каждому по отдельности 2некем командвать" а в совокупности - сотни если не тысячи. "А воевавть некому". И главное им "пообещали" эвакуацию вместо призыва встать в строй и воодущевить личным примером, принять командование на ступень-две ниже. А в итоге - деморализация и разложение.

>>Масосового то бегства войск именно что не было.
>
>Было бегство.. .просто в советское время об этом не принято было говорить. На Сапун горе 386-я СД дрогнула и... побежала.

при массированной атаке войска не выдержавшие удара всегда немного бегут - вопрос как организована оборона и есть ли позиции на которых можно остановиться.


> Ну а потом - "все побежали и я побежал". И остановились уже в районе Херсонесского полуострова. Поэтому ФСО и писал в телеграмме - "войска дрогнули".

>Я думаю более-менее известна шифротелеграмма Октябрьского от 30.06.1942 г. с просьбой об эвакуации.

да.

>>ОК, я не спорю. Я говорю лишь о том, что если был такой ресурс ВВ - его надо было использовать на фронте.
>
>К сожалению нет данных о работе тех же флотских саперов в отношении "некондиционных" боеприпасов. Только лишь иногда немцы говорят про мощные фугасы, да всплывают фото корпусов разобранных морских мин. Да и статистика выпуска 50/82 мм мин, да противопехотных и пт мин мин говорит о том что где то же взрывчатку то брали...

Да, но факты подрывов не только этих штолен но и в других местах говорят о том, что она оставалась и выходит была непродуктивно использована.

>>Почему не было?
>>Город сам по себе - позиция. Как в Сталинграде.
>
>Из мемуаров Крылова (начштаба Примармии)

>Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного.
>Чем держаться в городе????

Тем что должны подвозить.
Это еще более глубокий вопрос организации снабжения - оптимизация по калиборам и видам вооружений с целью наиболее эффективного использования ограниченного тоннажа.

>Я напомню, что и Манштейн расчитывал на то что войска пойдут в город - и немецкая авиация и артиллерия мешала город с землей - а войск там не оказалось.
>При отходе на Херсонесский полуостров была призразная надежда на получение "питания" с кораблей и на эвакуацию. При отходе в город - ничего такого даже и близко не было - немцы контролирвоали Севастопольскую бухту полностью.

А что в город нельзя возить от Херсонеса? Город это только фланг позиции.


>>людей было еще много.
>
>Люди были, войск не было.

вот это то и плохо.

>>я уже писал - "Севастополь был обречен сражаться". Невозможно вывезти всех, нужно было вывозить по максимуму не нужных в обороне города (или ставить их с винтовкой в строй).
>
>как Вы себе это представляете?

Мы по моему уже третий постинг к ряду обсуждаем как это я себе представляю.
Расформировывать соединения потерявшие боеспособность, тыловые службы ПА, ГБ, _полностью_ использовать их л\с в качестве маршевого пополнения других соединений.

>В Севастополе более 600 стволов артиллерии - им всем нужна прислуга, им нужны те кто будет доставлять боеприпасы - водители, грузчики итд.
>Примармии нужны связисты, саперы, кашевары... артиллеристы береговых батарей, зенитчики и тд.

ПОка это все боеспособно и работает - все это естественно нужно. Я говорю о потере боеспособности, утрате матчасти и использовании оставщихся людей.

>>Так в последние дни - куда ж уже летать? Я говорю именно об интенсивности первух трех недель штурма.
>>К тому же и люфты тоже начали испытывать трудности с боекомплектами.
>
>Пришлось каждую бомбу ложить точно в цель...

чему способствовало исчерпание бк ЗА.

>>Это кстати еще один фактор - все силы ВВС СКН необходимо было бросить против крымских перешейков для нарушения в свою очередь немецких коммуникаций и отвлечению части сил авиации от Севастополя.
>
>Лучше на немецкие аэродромы. Об этом постоянно просил ФСО.

Не согласен.
"Крым - сплошной аэродром" (с) т.е. немецкие самолеты на стоянках хорошо рассредоточены, а учитывая что к ударам можно привлечь ограниченные силы и только ночью - следовало бы критически оценить эффективность таких ударов.