От Владимир Савилов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 28.10.2013 16:10:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС; Версия для печати

Re: Нуждин. Рузаев....


>>>>Вот тут бы еще что-то найти в качестве доказательств, кроме слов Кузнецова (который еще с довоенной поры был к контрах с ФСО)
>>>
>>>Не понял, что именно надо доказывать?
>>
>>Факт некого "предложения Ставки"...
>
>Неожиданно. Вы полагаете это сведением счетов Н. Г. Кузнецовым?

Ничего не могу сказать определенного, но отношения были очень натянуты, это факт.

>Но в любом случае это даже апостериори правильное решение.

Не согласен.

>Сокращением числа командных инстанций ( а значит пайков, мест под КП) и, в дальнейшем, смещению приоритетов эвакуации.

Чем вывоз скажем 100 человек из командования флотом в мае 42гю помог бы 100 тысю. гарнизону?

>>ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.
>
>А что ему надо "видеть"? Он командующий флотом. Пока Севастополь сохранял статус ГБ, пока сущестовала необходимость оперативного взаимодействия ПА и ЧФ в рамках общих действий по освобождению Крыма совместно с КФ - возможно необходимость в этом была.
>Когда Севастополь стал очевидно как ГБ потерян, когда задачей стала сухопутная оборона - нужно было ставить во главе сухопутного командира, подчиняя все береговые части флота в СОР ему.

Не будем вдаваться в стратегию, остановимся на банальном - шкурном интересе. Находясь в Севастополе ФСО лично заинтересован в том что бы скажем приказать Елесееву отправить зенитные снаряды на крейсере "Молотов". А будучи скажем в Поти, ФСО нет личного дела до ситуации с б/п для ЗА - на него ведь бомбы не падают. Не дал бы крейсер и все тут... мотивирую необходимостью сохранения флота.
Опять же понимая ситуацию изнутри ФСО забрасывал ту же Ставку постоянными просьбами о помощи - и кое что сумел получить. Был ли такой "напор" у ФСО если бы он находился на Кавказе и не руководил бы обороной Севастополя? Я думаю что нет - по причине того что за оборону ГБ он не отвечает и занимается другими вопросами флота.

>А флоту работать на снабжение ПА. И, находясь в безопасности на Кавказе, штаб флота мог организовать это лучше и оперативнее.

Организация была довольно таки не плохая - начштаба вполне справлялся. Главный вопрос - было бы что везти... но на этот вопрос ФСО не влиял никак.


>Конвои это ключевой фактор.

Не согласен. В условиях полного господства - собирать конвои мне кажется не разумным. конвой проще обнаружить и перехватить. Тот же "Ташкент" со своими 30 узлами - это одно судно, а тот же "Ташкент" в охранении малоскоростных судов ( 6-8 узлов) - это другое дело.

И это "Молотов" смог уклонится за один рейс от 27 выпущенных торпед... а что было бы с нескоростным конвоем?
И еще - одно-два судна Севастополь мог принять и разгрузить за ночь. А вот принять конвой из несколькит хтранспортников - это значит обречь их на гибель в бухте (т.к. нет возможности прикрыть)- пример "Абхазии" или "Грузии".

>Также можно перечислить такие меры как:
>- направление всех ПЛ на снабжение с мая 1942 (150 т грузов гарантировано ежедневно, вывоз 200 чел гарантировно ежедневно).

Тов. адмирал, Вы забываете, что Вам в мае 42г. от вышестоящего командования пришел неоднозначный приказ - переправы на кавказ не будет! А Вы тут кого-то на пл вывозить собрались...
Да и в мае еще более-менее транспортники справлялись... смысла в ПЛ не было. ПЛ - это уже от безисходности...

>- организация воздушного моста силами ВТА начиная с мая месяца (400 человек пополнения гарантировано ежеднедневно, вывоз 200-300 человек ежедневно) - это конечно не личная ответвенность ФСО, но попросить потребовать этого от Ставки его обязанность, тем более что в ибне самолеты нашлись и были выделены.

А кто ставил такую задачу? Задача Севастополя - держаться и воевать.
ФСО просил пополнение - 10 000 маршевого, 2 стрелковые бригады, 52-й укрепрайон ( 7 пульбатов). И флот смог бы их доставить в мае 42г, без всяких "Дугласов".... и что? А не дали...

>- обеспечение разгрузки транспортов в течении темного времени суток, по аналогии с военными кораблями (придание собственных рабочих команд, обеспечение средствами разгрузки, сокращение норм погрузки)

Все это было, просто очень мало этому в исторической литературе уделяется внимания.

>- перебазировать авиацию из Севастополя в середине июня (сохранив самолеты, летчиков и ресурс снабжения)

Не согласен. Вы же читали книгу, немцы на нашу авиацию таки жаловались...


>- задымление подходов и мест разгрузки
Было, смотри историю гибели "Грузии".

>- создание ложных целей для авиации

При линии фронта в 36 км... и маленьком клочке севастопольского "плацдарма"... артиллерией и авиацией немцы долбали все...


>Оружия в СОРе было много. 20% безоружных - небольшая доля, у них скорее всего и необходимости не было его использовать.

20% это ДО начала боев.

>Требование "свежего мяса" это не самая хорошая тактика.
Хорошая или не хорошая, но... прибытие "свежего мяса" в виде:

1) 138-й бригады позволило немного придержать немцев на Северной стороне
2. 9-й бригады - позатыкать дыры в 1-м секторе после 26 июня
3. 142-й бригады - стала костяком обороны 30 июня.

поэтому не будь "мяса", все бы закончилось просто... быстрее.



>>Можно, но... до конца июня с грехом пополам боеприпасы в артчасти все же поступали и артиллерия вела огонь, т.е. полностью всех на передовую нельзя отправлять.
>
>Почему?
Потому что, скажем на 27 орудий 18-го гв. АП ( 107 и 152 мм) приходилось 1700 человек... сколько и кого отправлят ьв пехоту, если нужно постоянно подвозить боеприпасы, рыть укрытия, маневрировать... и тд. И у 1/3 нет даже винтовок...


>>ну а во-воторых... стрелкового оружия нет.
>
>только у 20%

На 10 мая. А на 10-е июня картина другая... а на 20-е - нехватка еще больше. Вот только цифрв уже у меня нет.




>>>Нужно стремиться максимально использовать имеющийся ресурс.
>>
>>Его и так использовали, как мне кажется.
>
>непохоже.
>Фронт обороны от северной бухты до южного побережья 11-12 км. Уставной фронт обороны дивизии (14 тыс чел). На Херсонесе взяли более 90 тыс. пленных.

Начнем с того что в боевых частях Примармии - менее 60 тыс. человек... при 110 тыс. численности. На 4 десятка танков приходится 400 человек личного состава...

В итоге за 20 дней штурма пехотные части СОРа сточились под ноль ( в дивизиях по 200-300 активных штыков), народу вроде еще до фига... а воевать некому.



>Он говорил "придумайте как их к нам доставить".

>>>О какой правоте тут можно говорить?

Ну вот так, сходу...

«Елисееву,
копия Исакову.
Положение людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы, 76 мм для ЗА осталось по 15 снарядов на орудие. Бои продолжаются жестокие. Надо еще раз пойти на риск направить мне крейсер «М», который доставит хотя бы 3000 человек маршевого пополнения, прошу вооружения и максимум комплектов боезапаса, что я просил в своих телеграммах.
Срочно шлите, жду.
13/У1 23 ч.40м.

Очень жаль, до сих пор нет полностью переписки СОРа с вышестоящими инстанциями.


>>Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.
>
>Кого об этом просить - господа бога? Понятно, что маршруты движения береговая авиация прикрывать не может - значит необходимо обеспечить защиту морской тактикой. Т.е. опять таки конвои.

Не согласен я насчет конвоев - не оправдали бы они себя в тех условиях. ПМСМ решение ходить одиночными судами с небольшим прикрытием вполне себя в тех условиях оправдало.


12—17 июня боевые корабли, транспорты и подводные лодки продолжали доставлять людей и боевое снабжение в Севастополь. Корабли прорывались с боем. Вражеская авиация бомбила их на переходе по 4—6 раз. За указанный срок побывали в Главной базе: крейсер «Молотов» — два раза, по одному разу — эсминцы «Бдительный» и «Безупречный», 5 быстроходных тральщиков и 11 подводных лодок: Л-24, С-31, Л-5, М-32, М-33, М-111, Д-5, Л-23, Щ-203, М-31 и А-4. В Севастополе вражеская авиация потопила транспорт «Грузия» ( не на переходе, а уже в порту), тральщик № 27 и один катер МО-4.

За это же время, т. е. с 12 по 17 июня, было доставлено: личного состава 138-й стрелковой бригады и маршевого пополнения — 6741 человек, 900 т боезапаса, 36 орудий, различное вооружение (ПТР, автоматы и т. д.) и до 200 т продовольствия

как мы видим, потери кораблей минимальны.



>В том что корабли посылались "на удачу", в надежде на скорость и скрытность, по готовности. Что не обеспечивало требуемых объемов снабжения.

При этом успех имел место быть - корабли ходили до последнего и прорывались.


>Но эти незначительные (по вашим словам) потери - привели к отказу от использованию сначала транспортов, а потом и надводных кораблей вообще.

Во-первых, "Белосток" потопили 18-го июня, а 19-го июня где немцы были? 20-го июня Севастополь не смог принять "коминтерн", т.к. немцы уже контролировали Севастопольскую бухту.

Так куда посылать транспортники?

В Стрелецкой бухте могли ( и разгружались) тральщики и не больше. В Камышовой бухте - по одном могли зайти эсминец или тот же "Ташкент". В каких условиях это происходило - хорошо показано в мемуарах Ерошенко.



>есть темное время суток. Оно минимальное, но оно есть. Небольшое количество лучше чем никакое количество.

А кто сказал что никакое? Тральцы, сторожевые корабли, ПЛ возили боеприпасы до последнего...

>Т.е. реконструкция этих событий, что информация от старших просочилась к младшим и "заразила" их эвакуационным настроением - не так далека от реальности?

Если внимательно посмотреть кто именно находился на 35-й ББ, то окажется, что тех же полевых командиров там почти и не было, немного было были и артиллеристов. Основной костяк тех кто "тусил" на 35-й ББ были из обеспечения, а не полевых войск.
Вот, например, был там полковник Пискунов, начарт 95-й СД... так вот 95-я СД "закончилась" числа так 20-го... поэтому нахождение этого полковника в казематах 35-й ББ никаки принципиальным образом на дееспособность оставшихся войск не сказывалось - полковнику просто не было кем командовать... его подчиненные "кончились" еще задолго до 30-го июня.

И там таких "начальников без подчиненных" было много... к примеру, военный прокурор Прим армии.

>Масосового то бегства войск именно что не было.

Было бегство.. .просто в советское время об этом не принято было говорить. На Сапун горе 386-я СД дрогнула и... побежала. Ну а потом - "все побежали и я побежал". И остановились уже в районе Херсонесского полуострова. Поэтому ФСО и писал в телеграмме - "войска дрогнули".

Я думаю более-менее известна шифротелеграмма Октябрьского от 30.06.1942 г. с просьбой об эвакуации. Ванеев в своей книге «Севастополь 1941 – 1942» на с.232 публикует ее со словом «дрогнули». В других источниках и это слово опущено. Это вариант был выложен в 2000 г. на стенде Государственного Музея Великой отечественной войны, г. Киев, посвященном обороне Севастополя. Стенд абсолютно патриотический еще в советском смысле этого слова, и, выставляя на стенд текст документа, поднятого из архива, сотрудники музея по-видимому, просто не обратили внимания на деталь, которая отсутствует во всех официальных источниках.

«Кузнецову, Буденному, Исакову.
Противник ворвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули, значительно увеличилось количество самоутечки, хотя большинство продолжает геройски драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо ожидать, что в таком положении мы продержимся максимум 2-3 дня. …(далее по тексту)…» Выделенные мною слова отсутствуют во всех печатных источниках, какие я встречал.


>ОК, я не спорю. Я говорю лишь о том, что если был такой ресурс ВВ - его надо было использовать на фронте.

К сожалению нет данных о работе тех же флотских саперов в отношении "некондиционных" боеприпасов. Только лишь иногда немцы говорят про мощные фугасы, да всплывают фото корпусов разобранных морских мин. Да и статистика выпуска 50/82 мм мин, да противопехотных и пт мин мин говорит о том что где то же взрывчатку то брали...


>Почему не было?
>Город сам по себе - позиция. Как в Сталинграде.

Из мемуаров Крылова (начштаба Примармии)

Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного.

Чем держаться в городе????

Я напомню, что и Манштейн расчитывал на то что войска пойдут в город - и немецкая авиация и артиллерия мешала город с землей - а войск там не оказалось.
При отходе на Херсонесский полуостров была призразная надежда на получение "питания" с кораблей и на эвакуацию. При отходе в город - ничего такого даже и близко не было - немцы контролирвоали Севастопольскую бухту полностью.


>людей было еще много.

Люди были, войск не было. На 80 тыс. человек типа "армии" насчитали под 6 тыс. более менее организованного и боеспособного войска ( остатки 109-й СД, 142-й бригады, несколько сводных батальонов)... и все.

>я уже писал - "Севастополь был обречен сражаться". Невозможно вывезти всех, нужно было вывозить по максимуму не нужных в обороне города (или ставить их с винтовкой в строй).

как Вы себе это представляете?

В Севастополе более 600 стволов артиллерии - им всем нужна прислуга, им нужны те кто будет доставлять боеприпасы - водители, грузчики итд.
Примармии нужны связисты, саперы, кашевары... артиллеристы береговых батарей, зенитчики и тд.


>Не постоянно - ему прислали три полка из резерва грА. Где бы грА взяла бы еще резервы для перефирии для второстепенного направления в разгар наступления?

Ага, при этом он еще раздеребанил 46-ю ПД. И есть подозрения на получение маршевого пополения... но пока бездоказательно.


>это уже счет на дни. Естествено ему сделали исключение ввиду зримого успеха.

Да, еще на 5 дней задержал авиацию.


>Так в последние дни - куда ж уже летать? Я говорю именно об интенсивности первух трех недель штурма.
>К тому же и люфты тоже начали испытывать трудности с боекомплектами.

Пришлось каждую бомбу ложить точно в цель...

>Это кстати еще один фактор - все силы ВВС СКН необходимо было бросить против крымских перешейков для нарушения в свою очередь немецких коммуникаций и отвлечению части сил авиации от Севастополя.

Лучше на немецкие аэродромы. Об этом постоянно просил ФСО.


С уважением, Владимир