От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Владимир Савилов Ответить по почте
Дата 28.10.2013 14:42:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС; Версия для печати

Re: Нуждин. Рузаев....


>>>Вот тут бы еще что-то найти в качестве доказательств, кроме слов Кузнецова (который еще с довоенной поры был к контрах с ФСО)
>>
>>Не понял, что именно надо доказывать?
>
>Факт некого "предложения Ставки"...

Неожиданно. Вы полагаете это сведением счетов Н. Г. Кузнецовым?
Но в любом случае это даже апостериори правильное решение.

>Ну и самое главное - что бы это дало в итоге?
Сокращением числа командных инстанций ( а значит пайков, мест под КП) и, в дальнейшем, смещению приоритетов эвакуации.

>ИМХО - присутствие ФСО в Севастополе давало больше пользы, т.к. ФСО лично все видел что происходит.

А что ему надо "видеть"? Он командующий флотом. Пока Севастополь сохранял статус ГБ, пока сущестовала необходимость оперативного взаимодействия ПА и ЧФ в рамках общих действий по освобождению Крыма совместно с КФ - возможно необходимость в этом была.
Когда Севастополь стал очевидно как ГБ потерян, когда задачей стала сухопутная оборона - нужно было ставить во главе сухопутного командира, подчиняя все береговые части флота в СОР ему.
А флоту работать на снабжение ПА. И, находясь в безопасности на Кавказе, штаб флота мог организовать это лучше и оперативнее.

>>>Теперь бы еще обосновать тезис - что можно было сделать.
>>
>>Я могу, но это уже будет альтернативка.
>
>Да я помню, на ВИФе альтернативки рисовали.... правда дальше организации "конвоев" дело особо не пошло.

Конвои это ключевой фактор.
Также можно перечислить такие меры как:
- направление всех ПЛ на снабжение с мая 1942 (150 т грузов гарантировано ежедневно, вывоз 200 чел гарантировно ежедневно).
- организация воздушного моста силами ВТА начиная с мая месяца (400 человек пополнения гарантировано ежеднедневно, вывоз 200-300 человек ежедневно) - это конечно не личная ответвенность ФСО, но попросить потребовать этого от Ставки его обязанность, тем более что в ибне самолеты нашлись и были выделены.
- обеспечение разгрузки транспортов в течении темного времени суток, по аналогии с военными кораблями (придание собственных рабочих команд, обеспечение средствами разгрузки, сокращение норм погрузки)
- перебазировать авиацию из Севастополя в середине июня (сохранив самолеты, летчиков и ресурс снабжения)
- задымление подходов и мест разгрузки
- создание ложных целей для авиации

Это вобщем.


>>По поводу живой силы.
>>Несмотря на тяжелые потери и сильное сокращение боевых подразделений - в Севастополе в момент падения осталось огромное количество ЛЮДЕЙ - военнослужащих.
>
>При этом, на май месяц 20% личного состава СОРа была без оружия. ФСО просил - дайте винтовок, дайте пулеметы, дайте 7 пульбатов для укреплений. В итоге получил ответ - "Ставка должна обеспечивать и другие направления".

Оружия в СОРе было много. 20% безоружных - небольшая доля, у них скорее всего и необходимости не было его использовать.
Требование "свежего мяса" это не самая хорошая тактика.


>>Несмотря на то что регулярно "прочищались тылы" - и выделялись бойцы на передовую.
>
>Чистились под корень, вплоть до раненных добровольцев отрпавляли на передовую.

Вот именно что "чистились" (с сохранением функций), а надо было _расформировывать_ (с потерей функционала)

>> В конце концов артиллеристам, по исчерпанию боезапаса и уничтожению орудий также >приходилось сражаться в качестве пехотинцев.
>
>Можно, но... до конца июня с грехом пополам боеприпасы в артчасти все же поступали и артиллерия вела огонь, т.е. полностью всех на передовую нельзя отправлять.

Почему?

>ну а во-воторых... стрелкового оружия нет.

только у 20%

>>Здесь присутсвует момент который я не до конца понимаю в организационых мероприятиях >вообще - зачем пытаться сохранять "номера" соединений?
>
>Не могу ничего сказать по этому вопросу. Считали значит необходимым.

Я понимаю это в общем случае. Тут случай был исключительный. Нельзя было дейстовать шаблонно.

>>Нужно стремиться максимально использовать имеющийся ресурс.
>
>Его и так использовали, как мне кажется.

непохоже.
Фронт обороны от северной бухты до южного побережья 11-12 км. Уставной фронт обороны дивизии (14 тыс чел). На Херсонесе взяли более 90 тыс. пленных.

>>>3. Командование СКН в мае утвердило увеличить лимит боеприпасов для СОРа до 6-7 боекомплектов... но вот беда, реальных боеприпасов не было.
>>
>>Это странный тезис. "В стране" боеприпасы были. Даже если у СКН оказались исчерпаны склады - необходимо было добиться поставок от Ставки, право которое имел всякий действующий фронт.
>
>Что ФСО и просил - дайте боеприпасы...

Он говорил "придумайте как их к нам доставить".

>>О какой правоте тут можно говорить?
>

>О том что ФСО понял главную угрозу - немцы будут в первую очередь рвать морское снабжение города. Так и получилось.

Н-да, "с самого начала было предчувствие.. так и вышло" (с)

>Принимались ли меры? принимались - менялись маршруты, жестко лимитировалось время нахождения в Севастополе. И постоянно во всех почти телеграммах ФСО проходит красной нитью- помогите бороться с немецкой авиацией.

Кого об этом просить - господа бога? Понятно, что маршруты движения береговая авиация прикрывать не может - значит необходимо обеспечить защиту морской тактикой. Т.е. опять таки конвои.

>>Я говорю о более позднем периоде. Т.е. когда история с Ташкентом привела к надлому. Хотя ресурс кораблей еще был.
>

>ресурс кораблей был весьма органичен. Когда-то давно я слегка этот вопрос поднимал
> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779

да, это известные данные.
Но тем не менее они были.

>>И это оставляя за скобками общий (неудачный) характер организаци движения кораблей и судов в Севастополь вообще.
>
>Ха, в чем неудачный то?

В том что корабли посылались "на удачу", в надежде на скорость и скрытность, по готовности. Что не обеспечивало требуемых объемов снабжения.

>Лично я считаю что как раз во время перехода морем потери минимальные - эсминец "Безупречный", да транспорт "Белосток".

потопление Белостока катерами это позорный случай. ну да, он хотябы в ту сторону груз доставил.

>Ну еще и "Ташкент", но там проблема в перегрузе...

Но эти незначительные (по вашим словам) потери - привели к отказу от использованию сначала транспортов, а потом и надводных кораблей вообще.


>>Об этом писали даже из Ставки - если негде разгружаться надо разгружаться на рейде.
>>Как проводились десантные операции на необорудованный берег. Да, объем будет невеликий, но лучше чем ничего.
>
>Учитывая что немцы в воздухе уже с 4 утра (по Берлину), то много навыгружают...

есть темное время суток. Оно минимальное, но оно есть. Небольшое количество лучше чем никакое количество.


>>Так было распоряжение о "сборе всего высшего и старшего комсостава на 35-й батарее" или нет?
>
>Официальных документов или упоминаний о таких приказах - собрать весь старший состав на 35-й нет.
>Есть только телеграмма Новикова о том что на батарее находится около 2 тыс. командиров. Но, внимательно изучая материалы и прежде всего воспоминания, получается что приказ получили командиры дивизий и бригад, НШ и ряд особистов. Все остальные... ну скажем так самовольно стали пробираться в казематы 35-ББ. Ибо рядом единственный причал.

Т.е. реконструкция этих событий, что информация от старших просочилась к младшим и "заразила" их эвакуационным настроением - не так далека от реальности?
Масосового то бегства войск именно что не было.

>>ФВЛ много чего говорил. Что там взорвалось то? Патроны для ДШК?
>
>Дык, флотская база... там до хрена чего было... начиная от дымного пороха.
>Боеприпасов для полевой артиллерии в тех же Шампанах почти нет.

ОК, я не спорю. Я говорю лишь о том, что если был такой ресурс ВВ - его надо было использовать на фронте.

>>Вооружать его надо было полевым заполнением войск. Главное это укрытия и заграждения.
>
>Тыловой рубеж строился как ПДО. И предусматривалось что он опоясывает город по периметру. немцы вышли к Севастопольской бухте и значение тылового рубежа - сошло на ноль. Поскольку за город уже держаться не было смысла

Почему не было?
Город сам по себе - позиция. Как в Сталинграде.

>- нужно было удерживать мыс Херсонесс, т.к. был призрачный шанс на подход кораблей - подвоз боеприпасов и эвакуация.
>Те рубежи что создавали для прикрытия Херсонесского полуострова - легкая полевая фортификация.

усиливать по мере.

>Да и войск уже не было...

людей было еще много.



>>Отчего ж?
>
>Ну когда-то я рисовал такие картины (ссылку дал выше, там целая ветка)... 80 тыс. человек при вывозе в 2-3 тыс. в день... это еще месяц.

я уже писал - "Севастополь был обречен сражаться". Невозможно вывезти всех, нужно было вывозить по максимуму не нужных в обороне города (или ставить их с винтовкой в строй).


>>Учитывая весну 1942 и особености управления авиацией у немцев - отдал бы все. Почти все.
>
>не, не отдал бы. Ему постоянно пополнение давали - пехоту, штурмовые орудия.

Не постоянно - ему прислали три полка из резерва грА. Где бы грА взяла бы еще резервы для перефирии для второстепенного направления в разгар наступления?


>Даже уже "Блау" началось, а он все еще авиацию удерживал. Любимчик "бесноватого", однако.

это уже счет на дни. Естествено ему сделали исключение ввиду зримого успеха.

>>доооо, летая с максимальной напряженностью она бы удвоила кол-во вылетов. "ну ты же фашист Питер".
>
>Это было бы смешно, если бы не было правдой - посмотрите у Морозова статистику вылетов в первые дни штрума Севастополя и кол-во вылетов с 28 июня по 02 июля. Цифры Вас удивят...

Так в последние дни - куда ж уже летать? Я говорю именно об интенсивности первух трех недель штурма.
К тому же и люфты тоже начали испытывать трудности с боекомплектами.

Это кстати еще один фактор - все силы ВВС СКН необходимо было бросить против крымских перешейков для нарушения в свою очередь немецких коммуникаций и отвлечению части сил авиации от Севастополя.
>С уважением, Владимир