ВИФ2 NE

	От	sas
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	30.10.2013 00:07:12
	Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Нуждин. Рузаев....

>>>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
>>Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.
>
>Мои мироощущения подтверждаются фактически доставляемым в город снабжением.
Вы сами утверждаете,что его было недостаточно.

> Возможностью отправить ег внепланово (после потопления Грузии), словами Буденного "вам увеличен отпуск боеприпасов".
Слова Буденного-это очень хорошо. еще бы подтверждение того, что боеприпасы были отпущены.

>Чем крупнее корабли приходили в Севастополь - тем больше боеприпасов они привозили.
И тем дольше их надо было разгружать.

>>>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
>>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?
>
>С общемировой практики.
Общемировая практичка-она весьма разная. Вы тут грозились примеры привести, но что-то я так ни одного не вижу.

>
>О, это очень большой список, но поскольку "является альтернативкой" быть может разверну в пятницу (хотя не до конца уверен, что хочу удовлетворять Ваше внимание).
Да сколько угодно, я тоже не до конца уверен, что хочу разбирать Вашу очередную глупость.

>>Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.
>
>Именно потому так странны ваше отрицания всего.
У меня отрицание не всего. а конкретно ВАшего рецепта спасения Севастополя.

>>>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
>>> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
>>Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.
>
>Присмотрелся - "1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... "
Да-да: "и все.... это весь флот Советского Союза на Черном море"

>сторожевик кстати 1 т.к. второй выйдет из ремонта только в августе.
Не только сторожевик и не совсем в августе:

Состояние корабле ЧФ на время третьего штурма Севастополя

[46K]

>Это по Вашему 0?
Этого недостаточно для Ваших конвойных забав.

>А по моему это две группы кораблей в составе крейсер,
И что? Это всего две группы кораблей.

>т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть)
А мог и погибнуть.

>(до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).
И Безупречный мог в группе погибнуть.

>Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).
1. Простите, а Вы уверены, что 500-700 тонн в неделю достаточно?
2. Ваш план строится на том, что ни один корабль потоплен не будет, что, разумеется, неверно.

>И это не считая ПЛ (100 т ежедневно 1-2 лодки) и тральцов с СКА.
И много "тральцы" перевезли в реальности?

>>>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
>> И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?
>
>В смысле вот я сейчас должен по Вашей просьбе залезть в тест Морозова, который есть в сети и привести цифру?
Вы смысле Вы должны освежить свою собственную память.

>>>Что значит "давайте"?
>>>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
>>Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....
>
>О да, конечно, дорогой Нельсон :)
Каков привет, таков и ответ.

>>>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
>>Угу, поодиночке.
>
>Нет группами - ка им пиказал Октябрьский еще в мае.
Так в мае они группами и ходили. Более того, в июне тоже не в одиночку ходили. Правда вот после 20.06 почему-то перестали. Странно, правда?

>>Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.
>
>Может быть Вы мне это объясните и просветите?
См. картинку.
>>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>>А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?
>
>Не все время. Но последние рейсы именно порознь.
Т.е. моряки ЧФ за два месяца хождения группами почему-то так и не оценили их преимуществ? Вам не кажется это странным?

> Не потому ли они стали последними?
Нет, не потому.

>>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>>Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.
>
>А вы это чем то кроме своего мироощущения обосновать можете?
Так Вам уже неоднократно об этом писали: большой конвой-дольше разгрузка, со всеми вытекающими.

>как минимум на 2.
Это сильно меняет дело, да...

>>после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.
>
>Вы так и не желаете объяснить - почему топить много кораблей проще чем топить мало кораблей.
1. Потому что их много и не все они столь же быстры, как Ташкент.
2. Маневры уклонения в строю конвоя, да еще на высоких скоростях чреваты...
3. Много кораблей-дольше разгрузка.

>>У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.
>
>но получалось.
Так у Вас корабли не бесконечные, в отличие от англичан. Они могли себе позволить за один конвой угробить кораблей столько, сколько всего было на ЧФ. Советское командование, естественно, себе такого позволить не могло.

> И разве они посылали одиночные корабли
Они посылали даже АВ, что не мешало терять кучу кораблей.

> (за исключеним быть может быстроходных минзагов).
Во-во, именно быстроходных.

>Да, люди плавают, но это к чему?
Это к тому, что разгружать грузы на рейде Вы собираетесь руками, а доставлять их, судя по всему, вплавь.

>> >В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>>Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.
>
>и что? О чем вы?
Да все о том же.

>Вы хотите об этом поговорить?
Это Вы хотите об этом поговорить. Более того, Вы и начали этот разговор не далее как 28.10.

>ночью не будут.
За ночь их не разгрузят.

>>>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
>>Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.
>
>не отличались.
Т.е. на необорудованные берег высаживались прямо с борта Кр, лидеров и ЭМ? Вы только что сделали настоящее открытие!

>>>Разумеется, высадочные средства возят на борту
>>И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?
>
>шлюпки, баркасы, катера.
И откуда они возьмутся? из тумбочки?

>Почему только весельные? и моторные тоже.
Т.е. весельные таки будут? Спасибо, дальше можно не продолжать...

>>>или могут быть базированы на берегу.
>>Где их будет днем выносить все таже авиация.
>
>Это как замаскировать. В реале она их не вынесла (полностью) ни в Севастополе,
Так они и не разгружали суда на рейде.

>ни в Сталинграде.
В Сталинграде они были "бесконечными", в отличие от...

>>>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
>>Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.
>
>Я не пытаюсь их сравнивать.
Т.е. вот это:"В этом смысле оборону Севастополя можно в чем то сравнить с последующей обороной Сталинграда.", писали не Вы, а Ваш клон?

>>>И все это тоже подвергалось ударам.
>>Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?
>
>Я не провожу сравнения в этой части, я вам иллюстрирую декомпозицю двух задач.
И зачем Вы иллюстрируете сферическую декопозицию в вакууме, если рассматривается вполне конкретная ситуация?

>>>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
>>Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.
>
>С точки зрения ведения боев за город это не важно.
Как раз с точки зрения боев за город это чрезвычайно важно.

>>>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
>>В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.
>
>С точки зрения снабжения 62 А через Волгу это не важно.
Важно. Т.к. в противном случае это самое снабжение оной 62 А не помогло бы.

>В Севастополь тоже возили пополнения.
Каждую ночь в таком количестве, как в Сталинград?

>> >но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
>>Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.
>
>Их "вполне достаточность" и есть предмет дискуссии.
Вообще-то это факт, а не предмет дискуссии, т.к. Севастополь был взят.

> Вот сейчас явно имеете ввиду базирование на Кавказ, хотя о нем речь не шла.
А о чем тогда идет речь?

>>>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
>>Вас-может быть, меня нет.
>
>Их же должна вынести авиация!
Ну да-если начнут разгружать корабли на рейде в открытом море. Однако они в реальности ничем подобным не занимались.

>Нет я не буду это доказывать,
Спасибо, вопрос со снабжением Севастополя "теми же плавсредствами, что высаживали десанты на необорудованный берег", закрыт. Результат оказался не в пользу плавсредств.

> зачем вы задаете глупые вопросы?
А зачем Вы второй день на нас свои глупые фантазии?

>>>Все возможно.
>>Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!
>
>Очень ценный тезис. "Было бы величайшей ошибкой думать" (тм)
Каков привет...

>Вы не могли бы писать по меньше и по существу - или вообще не писать?
Т.е Вы заявляете, что Ваше глубокомысленное "Возможно все" является ценным высказыванием по существу?