От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 29.10.2013 11:08:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС; Версия для печати

Re: Нуждин. Рузаев....

>>Т.е у вас нет достоверной информации, что оно равнялось 0, но вы требуете от меня опровержения вашего мироощущения?
>Отнюдь. Я всего лишь требую от Вас цифрового подтверждения Ваших собственных мироощущений.

Мои мироощущения подтверждаются фактически доставляемым в город снабжением. Возможностью отправить ег внепланово (после потопления Грузии), словами Буденного "вам увеличен отпуск боеприпасов".
Чем крупнее корабли приходили в Севастополь - тем больше боеприпасов они привозили. Как только стали приходить ПЛ и катера - они стали привозить ровно столько сколько могли взять, т.е. не просто мало а очень мало.

>>чего у него не было? возможности организовать движение кораблей в конвоях?
>А с чего Вы взяли, что конвои в данном случае являются более удачным вариантом?

С общемировой практики.

>> Не говоря о других тактических мелочах?
>Я весь внимание: какие именно мелочи имеются в виду?

О, это очень большой список, но поскольку "является альтернативкой" быть может разверну в пятницу (хотя не до конца уверен, что хочу удовлетворять Ваше внимание).

>>>>Не было это 0. А мы можем даже назвать их поименно.
>>>Давайте, называйте. При этом весьма желательно, кроме имен, назвать также их техническое состояние.
>>
>>это 100 раз обсуждалось.
>Именно. Поэтому так странно Ваше упорство.

Именно потому так странны ваше отрицания всего.

>>Вот и В. Савилов поднял из архива эти данные.
>> http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=12779#12779
>Вот и присмотритесь к тому. что он пишет внимательнее.

Присмотрелся - "1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... "
сторожевик кстати 1 т.к. второй выйдет из ремонта только в августе.
Это по Вашему 0?

А по моему это две группы кораблей в составе крейсер, лидер (до потери Ташкента, т.к. мы обсуждаем июнь и в группе он мог не погибнуть) и 3 эсминца (до потери Безупречного, т.к. в группе он мог и не погибнуть).

Эти две группы кораблей могут совершать рейсы 1 раз в неделю каждая (оборот на маршруте + планово-предупредительный ремонт), таким образом обеспечивая доставку в город 500-700 т грузов каждым рейсом (по 100-150 т на корабль, чтобы успеть разгрузить в течении ночи).
И это не считая ПЛ (100 т ежедневно 1-2 лодки) и тральцов с СКА.


>>Транспорты перечислены в книге М. Морозова
> И сколько быстроходных транспортов осталось в строю к середине июня 42-го?

В смысле вот я сейчас должен по Вашей просьбе залезть в тест Морозова, который есть в сети и привести цифру? А вы сами беспомощны?

>>Что значит "давайте"?
>>Это ваше утверждение что "ресурса не было". Вот и давайте.
>Т.е. Вы ничего, кроме "поименного перечисления" предосавить не в состоянии? Ну почему я не удивлен....

О да, конечно, дорогой Нельсон :)

>>Техническое состояние вполне характеризуется способностями этих кораблей совершать рейсы в Севастополь.
>Угу, поодиночке.

Нет группами - ка им пиказал Октябрьский еще в мае.

>Вам стоит задаться вопросом, сколько их них были в состоянии совершить данный рейс одновременно.

Может быть Вы мне это объясните и просветите?

>>давайте лучше объясните почему Ташкент и Безупречный ходили порознь?
>А Вы уверены, что они вот прям все время ходили порознь?

Не все время. Но последние рейсы именно порознь. Не потому ли они стали последними?

>>Я его уже несколько раз называл - это ордер ПВО конвоя.
>Этот вариант в данных условиях не является гарантированно более удачным. Скорее, наоборот, может привести к еще большим потерям.

А вы это чем то кроме своего мироощущения обосновать можете?

>>Только п. 1 требует дейстовать в составе конвоя, защищаясь максимальным количеством стволов ЗА.
>>п.2 и 3 это никакие не "ограничения" это факторы. Потому что они ничего не ограничивают.
>Еще как ограничивают.
>Так как потери в предлагаемых Вами действиях будут, мягко говоря, нетривиальными. Поэтому под действием п.2 и 3. сил может хватить только на 1 конвой,

как минимум на 2.

>после чего те корабли и суда, которые не были потоплены, а только повреждены, будут месяцами ждать ремонта.

Вы так и не желаете объяснить - почему топить много кораблей проще чем топить мало кораблей.

>У англичан в том же 42-м конвои на Мальту получалось проводить, но очень хреново, хотя сил у них было в разы больше, чем у ЧФ.

но получалось. И разве они посылали одиночные корабли (за исключеним быть может быстроходных минзагов).

>>>>Руками.
>>>Угу, руками на рейде, а потом, я так понял, с грузами вплавь обратно на берег?
>>
>>Моряки обычно говорят, что плавсредства не плавают, а ходят.
>А люди плавают.

Да, люди плавают, но это к чему?

> >В общем случае по воде другого способа как вплавь не предусмотрено - или к чему вы это спросили и чего не поняли?
>Вообще-то предусмотрено-на борту тех самых плавсредств.

и что? О чем вы?

>>Проблема видимо у вас - раз вы задаете вопрос "Так , чтобы авиация не застала в момент этой самой разгрузки?"
>У меня нет никаких проблем. а вот у Вас явно фантазия не остыла еще с прошлой Вашей попытки.

Вы хотите об этом поговорить?

>>А проблема отчасти в том. что некоторые корабли и суда задерживались для разгрузки на сутки и подвергались ударам, повреждениям и уничтожению в порту.
>Особой разницы нет. В Вашем случае они будут подвергаться ударам, повреждениям и уничтожению на рейде.

ночью не будут.

>>Нет мы используем метод декомпозиции. Большинству кораблей и судов удавалось успешно дойти до Севастополя даже в текущей реальности.
>Эти корабли и серьезно отличались от тех, что использовались в тех самых ДЕСО на необорудованный берег.

не отличались.

>>Разумеется, высадочные средства возят на борту
>И какие же это будут средства? Весельные шлюпки?

шлюпки, баркасы, катера.
Почему только весельные? и моторные тоже.

>>или могут быть базированы на берегу.
>Где их будет днем выносить все таже авиация.

Это как замаскировать. В реале она их не вынесла (полностью) ни в Севастополе, ни в Сталинграде.

>>В Сталинграде тоже была отчасти проблема, т.к. снабжение фронта сидело на спешно построенной ж/д с низкой пропускной способностью , а других коммуникаций не было.
>Вы пытаетесь сравнить сами знаете что с пальцем и я даже не буду объяснять почему.

Я не пытаюсь их сравнивать.

>>И все это тоже подвергалось ударам.
>Разрушенная ж\д магистраль может быть восстановлена, потопленое судно-нет. Кстати, Вы примеры этих самых ударов не приведете? Чтобы, так сказать, сравнить с Севастополем?

Я не провожу сравнения в этой части, я вам иллюстрирую декомпозицю двух задач.

>>Опять метод декомпозиции. Давление извне на Сталинград лишь ограничивало кол-во соединений 6А, задейстованных в боях за непосредственно город.
>Правильно. И это было основной причино, по которой Сталинград не был взят.

С точки зрения ведения боев за город это не важно.

>>Причем Паулюс имел возможность маневрировать резервами между городом и внешним фронтом.
>В том-то и дело, что не имел. Ему приходилось держать наиболее сильные соединения на том самом внешнем фронте.

С точки зрения снабжения 62 А через Волгу это не важно.


>> В самом же городе соотношение сил было стабильное (оотуда не снимали соединений вовне, напротив подбрасывали) - аналогично было и в Севастополе,
>Не аналогично. В Сталинград постоянно подбрасывались резервы РККА, а в Севастополе такой возможности не было

В Севастополь тоже возили пополнения.

> >но резервов ждать Манштейну было практически неоткуда и сроки его операции были ограничены.
>Ему для нее были выделены вполне достаточные силы.

Их "вполне достаточность" и есть предмет дискуссии.

>>>>мы говорим про аспект выгрузки (под огнем) и базирование малотоннажных средств.
>>>Которое в случае Севастополя невозможно.
>>
>>Отчего ж?
>Потому что расстояния слишком велики.

Мне трудно с вами говорить, потому что вы домысливаете за меня какие то фантазии. Вот сейчас явно имеете ввиду базирование на Кавказ, хотя о нем речь не шла.

>>Удивляет кол-во плавсредств, остававшихся в севастопольских бухтах и ушедших/уничтоженных в последние дни - а ведь это все под огнем.
>Вас-может быть, меня нет.

Их же должна вынести авиация!

>>Даже по выходу противника на берег Северной бухты еще несколько дней в ней продолжалось движение плавсредств, эвакуация и т.д.
>Вот именно-по бухте. А потом через бухту был высажен немецкий десант тоже на "плавсредствах". Вы будете на основании этого факта доказывать, что немцы были способны высадить на этих же "плавсредствах" десант, к примеру в Поти, прямо из Севастополя?

Нет я не буду это доказывать, зачем вы задаете глупые вопросы?

>>Все возможно.
>Серьезно? А почему тогда до сих пор человечество не высадилось на Марсе или Венере? Ведь "все возможно"!

Очень ценный тезис. "Было бы величайшей ошибкой думать" (тм)
Вы не могли бы писать по меньше и по существу - или вообще не писать?