От Вулкан Ответить на сообщение
К sergeyr Ответить по почте
Дата 25.10.2013 13:58:10 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

[2sergeyr] Я бы сказал - отличная

Приветствую!
>>Таким образом констатируем, что были сожжены два корабля, которые
>>а) Не были притоплены
>>б) с которых не снимали рангоут и такелаж.
>
>Да, о подтоплении я говорил по отношению к основной массе - это имеет значение потому, что, вопреки муссируемому Вами впечатлению, гавань Тулона вовсе не была _сплошной удобной целью_, в кою должно было быть легко попасть и легко добиться решительных результатов, если бы только огонь с таких дистанций вообще был бы сколько-нибудь эффективен.

>Вопреки этому Вашему впечатлению, мы обнаруживаем, что удобными целями были лишь немногие отдельные из этих кораблей-целей, вероятно еще и оставшиеся попросту на ходу. Цель такого вида сложна для дальнего, а тем более навесного, огня. Тем не менее - в них не просто попали, но и попали достаточно серьезно, чтобы сжечь их. Это, снова же, свидетельство эффективности огня!

>>>2. Он велся не двое суток, а одну _ночь_ (причем короткую, августовскую).
>>
>>Велся он больше.
>>Читаем (Mr. Rapin's History of England, том 3, стр. 455)
>>Там приводится письмо-отчет Шовеля герцогу Мальборо. Так вот Шовель пишет, что мы, мол, cannonading and bombardment рейд Тулона.
>
>Вы зачем занимаетесь подлогом? Шовель никак не пишет того, что Вы за него пересказали - он пишет cannonading and bombardment по отношению к слову seige, и нигде в этой фразе не упоминает рейд! Как пушечный, так и мортирный обстрел, упоминаемый в этой фразе, может относиться как к рейду, так и к городу, и к укреплениям - Шовель здесь этого не уточняет, а меж тем всё что он упоминает - относится как раз к обстрелу города. Судя по этому письму, он вообще не знал или не был уверен в том, что тот последний обстрел, о котором он пишет в постскриптуме, привел и к серьезному урону и на французских кораблях тоже, а не только в городе. Бродель пишет об этом как раз куда более определенно.

Бродель - анналист, для него интересен отдельный документ, а не их совокупность. И тем не менее у Броделя же четко перечисляются потери, которые тяжело счесть тяжелыми.
Что касается обстрела Тулона - читаем еще раз (Jean Donneau de Vizé "The history of the siege of Toulon.", стр. 24-25)
Кэчи стреляли весь день 21, и ночь с 21 на 22-е, и лишь днем 22-го были отогнаны от берега пушками Гранд Тур (Большой Башни).
Ну и плюс ко всему - мортиры стреляют навесным огнем, соотвественно вопрос о проломах бортов отпадает сам собой. Палубы может пробить практически любое ядро/бомба.
Что же касается великолепности стрельбы - вот картина Айвазовского -
http://uploads6.wikipaintings.org/images/ivan-aivazovsky/russian-squadron-on-the-raid-of-sevastopol-1846.jpg


Или даже посмотрим Бонапарта, наблюдающего флот союзников в Тулонской бухте с 2.5-3 км
http://7iskusstv.com/2012/Nomer4/Korol57.jpg


Это стоит всего лишь 16 кораблей ЧФ, причем длина Ахтиарской бухты - 8 км, а совокупная длина Тулонской бухты - не более 4 км.
Кстати, вы оказались правы лишь в одном - и это я признаю - с Сен-Луи стрелять не могли, ибо перед оставлением форта его гарнизон форт просто подорвал в ночь с 18 на 19 августа и ушел в форт Гранд Тур (командиры французов - капитан Дальон и лейтенант Кавьер). Так что пушки англичанам пришлось ставить на голой земле. Утром 22-го эти пушки были заняты контр-батарейной борьбой с Гранд Тур.


>>Кроме того - с 4 утра до 12 часов следующего дня огонь вел и дивизион прикрытия Дилкса.
>
>_Куда_ вел?

Частью по Гранд Тур, частью по кораблям в гавани.


>>Как видим - все довольно полого.
>
>Ну полого - и что? Каким бы это образом это может помешать тому, что этот пологий мыс,
>тем не менее, в ту ночь прекрасно закрывал цели, мешая прицельному огню?

Для кого закрывал?
Для канониров? Да. Они не видели цели. Но кэчи чаще всего и стреляют по закрытым целям. Для наблюдателей на мачтах все цели вполне были открыты, высота мачт даже галиота или кэча - 15-20 метров.


>> То есть уже не только кэчи, и не только ночью, и не только с качкой, и не по
>> призатопленным кораблям. Вобщем, не выиграл, а проиграл, не в покер, а в преферанс,
>> ну и т.д.
>
>Т.е. всё же именно как я написал, с тем только замечанием, что не надо мне приписывать
>лишние квалификаторы, коих у меня в утверждениях не было.

Я вам ничего не приписываю.

>>среляя как в тире, бело всякого проиводействия
>
>Опять подлогом занимаетесь.
>Даже в указанных Вами источниках - у Шовеля - противодействие прямо описано.
>(Галиоты были в конецном итоге отогнаны огнем.)

Огнем чего? Кораблей? Корабли в это время перемещались? Или огнем башни Гранд Тур, которая смогла открыть огонь только днем 22-го, потому что на нее в спешке везли орудия из Арсенала?

>> по неподвижным мишеням
>
>Нигде не сказано, что два сожженных корабля были неподвижны. Напротив, указано что
>их буксировали - значит они могли двигаться и до того, как были охвачены огнем.

Из-за того - не значит вследствие того . Их буксировали ШЛЮПКАМИ, чтобы огонь не перекинулся на другие корабли. Это как минимум говорит о том, что о борьбе за живучесть уже никто не думал, и что с их потерей уже смирились.

Ну и на сладкое.
Весь наш с вами разговор начался с того, что форт Эгийет перекрывает выход кораблям из Тулона, и я кобы поэтому Худ и драпанул как ненормальный.
Как мы выяснили - дистанция между Эгийет и Гранд (Грос) Тур - 1500 км. Соответственно если корабли Худа идут прижимаясь к Гранд Тур, плюс ведут ответный огонь по форту, и соответственно на ходу, а не на стоянке, то есть меняют свое местоположение - никак форт Эгийет перекрыть воздух Худу не сможет.
В свою очередь бомбардировка мортирами парусных кораблей на ходу не дает никакого эффекта, поскольку тогда прицеливание осуществлялось не углом возвышения, и закладкой разного количества пороха. Мортиры хороши только при стрельбе по неподвижной цели.
И да, попадания в корабли из мортир во время осады 1707 никак не опровергают тезис о непробиваемости бортов на дистанциях свыше 600-700 метров.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота