>>Хотел, если ЛН объявит бойкот Италии.
>
>Если бы хотел – выступал бы инициатором бойкота Италии в ЛН. Но Политбюро в октябре 1935 г. дало советским представителям такие директивы:
>"По своей инициативе ни одного из поставленных Вами вопросов в Совете не подымайте. <...> Если можно не выступать, ограничьтесь лишь голосованием по означенным вопросам. Ни в коем случае не заостряйте выступления".
>"Не проявляйте большей ретивости в санкциях, чем другие страны <...>".
Я же написал, если ЛН объявит бойкот/блокаду. К 1935 г слишком много было завязано на Италию, чтобы самим хотеть чего-то там объявлять.
>А в январе 1936 г. советское руководство стремилось избежать введения против Италии нефтяных санкций. При этом, когда в декабре 1935 г. жертва итальянской агрессии – Эфиопия – обратилась к СССР с просьбой о помощи оружием и военными инструкторами, ей ответили: "Нам самим не хватает".
Ну так правильно ответили - самим и не хватало. Есть данные, что были излишки?
>Так где же тут противостояние мировому злу – фашизму?
В том, чтобы выступить соорганизованно со всеми, а не одним в поле.
>>Один СССР ничего в торговле Италии не значил. а Италия для СССР значила очень много.
>
>Это Вам только кажется. Иначе зачем же Италия торговала с СССР?
Немного погорячился. Тем не менее поставки из СССР в Италию могли быть компенсированы поставками из США. А вот откуда СССР ждать образцы вооружения...
>Надо же, именно у таких крупных специалистов в военно-морской теории и практике, как итальянцы, СССР решил поучиться оперативно-тактическому искусству и проектированию кораблей… Теперь понятно, почему советский ВМФ так неважно действовал во время ВОВ. И почему "семерки" имели плохую мореходность, а их корпуса трескались на океанской волне.
Ирония понятна, но неуместна - другие крупные специалисты были самодостаточны и пшеница или нефть им как бы это сказать, не сдалась. Даже за настоящие золотые деньги они не стремились чем-то там делиться с СССр из области вооружения.
>
>Так всему свое время. Сталин в 1930 г. на съезде партии во всеуслышание заявил:
О да, если закупив у Италии в 1933 г образцы с трудом к 1939 г освоили свое производство, то закупив во Франции году так 1936 (после успешных переговоров 1935 г) глядишь к 1942 г что-то бы получили свое. Ой, батюшки, а ведь на дворе бы год как война уже шла. ))))
>Такая риторика отнюдь не способствует взаимному доверию и сотрудничеству. С Францией надо было вести переговоры в 1935 г. после подписания с ней Договора о взаимной помощи. Но этого почему-то так и не сделали.
Так был опыт 1934 г. думаете отношение резко переменилось?
>>В то же время голландцы(немецкая фирма) предоставила консультации и полные чертежи для проектирования советских ПЛ типов с и Щ. даже посреднические услуги в закупке технологий и образцов приборов и устройств для ПЛ.
>
>А потом опыт, накопленный в процессе выполнения советских заказов за советские деньги, немцы использовали в проекте своих подлодок VII серии. Прекрасное капиталовложение…
Вот только даже то, что германские голландцы предложили нам до получения денег наголову превосходило то, что могли сделать мы сами. Можно было не покупать и встретить войну с близкими родственниками лодок Бубнова.
>
>>И что ? Это лишь иллюстрирует, что блокады Италии не предвидится из-за разногласий в блоке каптиталистических стран и роль СССр тут десятая.
>
>Это иллюстрирует то, что СССР отнюдь не желал добиваться блокады Италии, а мечтал втравить ее в войну, чтобы погреть руки на пожаре чужого дома. Не удивительно, что от этого пожара загорелось его собственное жилище.
Конечно, за 5 лет сотрудничества много чего было завязано на Италию, а замены не предвиделось. Все что нажито непосильным трудом разрушить собственными руками?
т-щ Молотов еще 1.06.1937 г дал отлуп флагману 1 ранга Душенову за критику наличия во флоте "немок"(тех самых голландско-немецких лодок) "Вы выступили не как военный человек, а просто как агитатор, немножко болтун, по совести говоря". )))
>>>И еще на эту тему постановление Политбюро "О нефтяных санкциях" от 15 января 1936 г.:
>
>>>"Представителю СССР в Женеве по своей инициативе применения к Италии нефтяных санкций не предлагать. При обсуждении этого вопроса отмечать сомнительную эффективность этой меры, ввиду накопления Италией запасов и трудности контролирования вывоза из США, заявив, однако, что, случае решения Комитета о применении нефтяных санкций, СССР этому решению подчинится."
>
>>Ну и что? СССР был готов подчиниться решению, которое так никто не выдвинул. А ролль СССР десятая, главное вывоз нефти из США.)))
>
>А то, что СССР сам не предлагал в ЛН объявить бойкот Италии за Абиссинию, т.е. не противостоял мировому злу – фашизму.
Противостоял - укрепление мощи единственного пролетарского государства лучшее решение. ))) Вы выступили как агитатор. )))
>>>А насколько важно для дела мирового пролетариата было развитие и укрепление первого фашистского государства с помощью первого государства рабочих и крестьян?
>
>>Для СССР это более насущная проблема - капиталистов много, а СССР один. )))
>
>Так и фашистское государство было одно, и нацистское тоже. Почему же СССР выделил для развития и укрепления именно их?
Так замена всегда найдется - остальные-то страны капиталистические - Франция, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария...
А выделил потому что они такие же изгои и готовы сотрудничать с дьяволом.
>Для СССР самой насущной проблемой было вовремя разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать союзником. И он этой проблемы, к сожалению, решить так и смог.
Да-да, колония/сырьевой придаток/ для США и Англии лучшее решение. Могли на 70 лет раньше так поступить.
>>>Для СССР было куда важнее не укреплять своими руками своих же смертельных врагов, готовившихся на него напасть. А советский экспорт в Англию до войны в разы превышал советский импорт из нее же.
>Это говорит лишь о том, что Англия не стремилась торговать с СССР оружием.
>СССР в моем понимании не нужно было копать яму другому, поскольку он сам же в нее и попал в полном соответствии со старой русской пословицей. И еще, поскольку мы тут это обсуждаем, нельзя называть его предельно оппортунистическую политику "противостоянием мировому злу", поскольку он многократно помогал этому самому злу, причем в самое критическое для него время.
Что делать, работа у могильщика такая - копать другому. ))))
>>Как и ожидалось писатель не знает о чем пишет. )))
>
>Все верно, Вы предмета обсуждения действительно не знаете.
Может и не знаю, зато Морозова читал, а уж он по вооружению для флота знает больше вашего. И я согласен с ним.
>>Цитату о замещении советских поставок поставками из США вы сами привели парой абзацев выше. Изучите на досуге.
>
>Это только обычное советское самооправдание собственного бездействия. Так что жду от Вас цифр, иллюстрирующих важность и критичность советских поставок для Италии.
А я такого и не утверждал. Как раз наоборот - Италия могла получить все из других источников.
>>Ну да, только платить надо было золотом. А с приходом Гитлера к власти впихивать зерно в германию за деньги(кредит) и расплачиваться с США стало либо тяжелее, либо невозможно.
>
>Тем не менее, расплачивались, и это было гораздо дальновиднее, чем укреплять поставками стратегического сырья и продовольствия нацистов. Ведь если бы, к примеру, войскам Паулюса, окруженным в Сталинграде, предложили продать продукты и горючее, они бы за него неплохо заплатили. Как Вы полагаете, была бы такая возможность заработать выгодной для СССР?
Вы ошибаетесь - он платить отказался. Всего-то требовалось сдать армию в плен за гарантию похлебки и жизни. )))
>>>Самый что ни на есть простой смысл. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши?
>
>>СССР пердлагал задавить гитлеризм в зародыше, даже пытался это сделать в испании. Теперь очередь АиФ убедится в том, что с гитлеризмом надо бороться. К 1941 г они как раз созрели к союзу на любых условиях. ))))
>
>А почему же Франция в 1941 г. не заключила союз с СССР? Она же, по Вашему, тоже для него созрела.
Какая Франция? Де Голль что-то заключил, может позже.
>И Вы почему-то так и не сумели ответить на мои простые вопросы, поэтому приходится их повторить:
>1. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)
Война вообще зло. Поэтому АиФ ни в 1936, ни в 1938 гг войны гитлеризму не объявляли. вывод - проявили преступную глупость. А СССР весь в белом.
>2. Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)
Может быть. В 1939 г СССР был сильнее Германии.
>>Не , не придется. ПМР был после предательства ЧСР ради мира для АиФ. В 1939 г у СССР не осталось союзников и он никого не предавал, подписывая ПМР.
>
>СССР предал коммунистическое движение, запретив ему бороться с нацизмом, и наказал самого себя, усилив своего же смертельного врага.
Да ладно. СССР был никто и звать его никак. Можете злиться на АиФ, которые вырастили у себя под боком такого зверя, а потом пытаются переложить всю ответсвенность на СССР.
Коммунистов в Германии не было/точнее были по лагерям/, бороться с нацизмом было не кому.
>Как я понял, Вы Мюнхенское соглашение осуждаете, а ПМР оправдываете. Между тем и то, и другое привели к усилению нацистской Германии и поощрили ее начать ВМВ. Так почему же Вы первое осуждаете, а второе оправдываете?
Потому что второе наконец-то заставило АиФ начать борьбу с Германией. ))) Все рамках борьбы с нацизмом.
>Кроме того, после Мюнхена в марте 1939 г. АиФ в корне изменили свою политику и стали на путь противостояния нацистам. СССР тогда тоже изменил свою политику и стал на путь дружбы и сотрудничества с теми же нацистами. Этот путь вполне закономерно привел его к 22 июню 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. А Вы можете продолжать его оправдывать и считать, что "только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу". Только это не имеет ничего общего с действительностью.
Ничего АиФ не изменило, это сказки для детей ясельного возраста. "наши гарантии Польше имеют задачей позволить Германии и Польше прийти к соглашению мирным путем", )))) Мюнхен-2.
>>>Так что Вы все-таки понимаете под мировым злом?
>
>>Нацизм.
>
>Так чем, по Вашему мнению, занимался СССР с 23 августа 1939 г. по 22 июня 1941 – противостоял этому мировому злу или помогал его укреплению и распространению?
СССР готовился к решительному сражению с нацизмом, в том числе обеспечивая и общественное мнение в мире.
>>Я вам написал как она исполнялась. Для германии до лета 1940 г были важны не товары из СССр как таковые, а его благожелательный нейтралитет и чтобы не давать повода к перемене настроения следовало исполнять заказы для СССР с возможной тщательностью.
>
>Вы мне написали свое личное мнение, а я Вам привел официальный германский документ на эту тему, который это Ваше мнение полностью опровергает. Прочтите его столько раз, сколько Вам понадобится для уяснения его смысла:
Но критику документа провести забыли - кто и с какой целью его написал. Я ваше упущение исправил. )))
>>>Вот только не надо рассказывать сказки о невозможности использовать в СССР дополнительных сил вермахта, которых немцам на самом деле не хватало. Поэтому им на Восточном фронте и приходилось, например, время от времени перебрасывать свои танковые группы с одного направления на другое. В то время как значительная часть их войск и авиации, а также практически весь флот были занята противостоянием с Англией в северной и западной Европе и в Африке.
>
>>Я вам написал, что у Германии вообще сил не хватало - на западе в основном остались то, что Германия в силу недостатка вооружения все равно не могла использовать на Востоке. Неужели это тяжело понять? 2, 5 тд и 60 мд приводили себя в порядок после балканской кампании, остальные дивизии были практически стационарными ввиду изъятия транспорта в пользу Востока. Да, отразить мифический десант англичан они могли - использоваться в маневренных действиях на ВФ - не могли.
>
>А почему 2-я и 5 тд вместе с 60-й мд так сильно пострадали в Балканской кампании? И чем летом 1941 г. занимались немецкие воздушно-десантные войска? Как у них было с боеспособностью и подвижностью? Могли ли они, по Вашему мнению, использоваться на Востоке?
Так горы, плохие дороги - на всех для замены выпуска новых танков и мощностей ремонтных предприятий не хватило.
ВДВ сидели в непролазной глуши - вход рубль, а выход - два. Не успели вывезти из за плохих дорог. Плюс авантюризм в использовании нанес серьезный урон транспортной авиации, которая по условиям ТВД, еще предполагалась для транспортировки грузов на ВФ. В итоге 7-ю дивизию так и не успели вытащить до 22.06.1941 г, а 22-ю пд пришлось использовать в Румынии как пехотную часть.
>>Флот для восточной кампании как ее видели немцы был не нужен - и то в решающий момент они вывели группу Тирпица к Аландам для перехвата бегущего КБФ.
>
>А могли ли немецкие ресурсы, израсходованные на ведение битвы за Атлантику, быть потрачены на усиление Восточного фронта? Тот же вопрос относится и к ПВО рейха.
Вряд ли. Прямой конвертации флота в CВ нет. Плюс битва за Атлантику только-только разворачивалась. Опять же ВМВ возникла не из-за конфликта СССР-Германия, а из-за конфликта Англия - Германия. Проще говоря в СССР Германия ничего не приобретала, кроме пространств, которые надо осваивать лет 100.
>>В Африке были две неполные немецкие дивизии, появление которых на ВФ на расклад сил не влияло.
>
>Понятно, что лишний немецкий танковый корпус на ВФ, да еще во главе с Роммелем, такой стратег, как Вы, даже не заметил бы. "Что нам стоит дом построить" (С)
Так куда его приткнуть и как его снабжать? Панцерштарссе в России ограничены. Ну можно усилить Клейста или Гепнера - так они и так справились.
>>Для ВВС все равно не хватило бы аэродромов.
>
>Да что Вы говорите... Так немецкий 3-й воздушный флот и 10-й авиакорпус, оказывается, отсутствовали на ВФ только из-за нехватки аэродромов? Вы это где-то прочитали или сами придумали? Или у них все же были какие-то более уважительные причины?
В принципе да. К московской битве даже из 2 ВФ на Запад вывели часть авиации из-за невозможности использовать.
>>Да ладно, отвлекли.
>
>Отвлекли, конечно, поскольку эти немецкие дивизии отнюдь не держали фронт против СССР, а выполняли оккупационные функции в Польше.
>>Вы ничего не попутали? Когда СССР выполнял грязную работу в Польше АиФ ничего не делали для поляков на Западе.
>
>Это Вы просто не в курсе. АиФ отвлекли на себя 40% немецких дивизий. Чувствуете разницу?
Без которых времахт прекрасно сам разбил Польшу. )))
>>"Старадания Польши будут вознаграждены после победы" )))
>
>Так оно и получилось. Ведь Сталин в свое время считал неправильным оставлять независимым остаток Польского государства и договорился с немцами о его полном разделе. Но после войны Польша вопреки его желанию все же возродилась.
Да ладно, разве Сталин не желал вообще возрождения Польши после разгрома Германии? Он не желал возникновения куцей Польши на территориях от Буга до Вислы конкретно в 1939 г.
>>Ускорение переброски немецких дивизий в 1939 г значения не имело - АиФ не собирались наступать в 1939 г.
>
>Немцы этого тогда не знали и поэтому настойчиво предлагали СССР напасть на Польшу с востока. СССР этого делать не обязывался, но не преминул оказать нацистам дружескую услугу. К тому же благодаря действиям Красной армии немцы понесли в Польше меньше потерь и сэкономили на оккупационных силах.
Бросьте вы агитацию. СССР вступил на территорию Польши не раньше того момента, как убедился что ее судьба решена и АиФ никак не могут ничего изменить. Первый порыв был после известия о падении Варшавы 8-9.09.1939 г, но после того как выяснилось, что пациент скорее жив, чем мертв, СССР отработал назад и выжидал еще неделю.
>>Как выясняется, практически всегда. ))) Начиная от татаро-монгол и заканчивая Сирией. )))
>
>Так советская материальная и моральная помощь нацистам в то время, как они развязали и вели ВМВ, была, по-Вашему, актом "противостояния мировому злу"? Оригинальная трактовка… (С) Тогда как Вы расцениваете ВОВ? Ведь СССР вел ее как раз против тех, помощь которым была, по-Вашему, "противостоянием мировому злу". И помогал как раз тем, которые на него напали. Надо было им помогать или нет?
Советская матриальная помощь не идет ни в какое сравнение с тем. что делали США и прочие для Германии раньше. Поставки нефти из СССР составили около 25% годовых поставок Румынии. А уж сколько США вложили в германию перед кризисом - СССР нервно курит в сторонке -только в 1928 г по плану не помню как его там в 4 раза боьще, чем во всю индустриализацию СССР .
>>>Как же не было, когда было. Больше того, советский импорт из Германии в 1936 г. подскочил более чем втрое.
>
>>После того как упал в ...? И что стало в 1937 г?
>
>В 1937 г. несколько упал, но все равно вдвое превышал уровень 1935 г. Так имело место советско-германское сотрудничества до 1939 г. в свете этих фактов или нет?
Имело. Кто спорит - используя противоречия между капстранами наращивать мощь СССР. )))
>>>С Японией сотрудничали еще теснее. Например, еще в 1925 г. предоставили ей концессии на добычу угля и нефти на Северном Сахалине. А в 1928 г. – на ловлю рыбы в советских водах. Больше того, с 1927 г. обменивались стажерами между командным составом армий обеих стран. Даже поставляли горючее Квантунской армии в ходе ее агрессии в Китае. Вы полагаете, все это делалось в рамках "противостояния мировому злу"?
>
>>Понимаете, предоставление концессий под угрозой применения силы как-то слабо подходит к сотрудничеству.
>
>Вот и расскажите подробнее, каким это образом Япония во второй половине 20-х гг. угрожала СССР применением силы?
Абнакнавенным - повторением интервенции.
>А что Вы думаете об обмене стажерами между командным составом армий обеих стран? С какими еще странами СССР осуществлял подобный обмен?
Нормальная практика того времени.
Сами не знаете? Чехословакия, Франция, Япония точно, может еще с кем.
>>>Так фашистский режим в Италии был установлен еще в 1922 г. Зачем же коммунисты завязывали отношения с фашистами?
>
>>Затем, чтобы использовать противоречия между капстранами для своего усиления. )))
>
>А почему СССР при этом способствовал усилению именно тех стран, которые были его смертельными врагами и которые на него же потом и напали? И были ли советские действия по их усилению "противостоянием мировому злу"?
Так усилить США у СССР пупок бы надорвался. Хотя как мог, тк и США не дал утонуть в омуте кризисаю )))
За все надо платить - усиливая себя покупкой технологий, обучением кадров, покупкой вооружения попутно усиливаешь того. у кого учишься и покупаешь.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
