Если бы хотел – выступал бы инициатором бойкота Италии в ЛН. Но Политбюро в октябре 1935 г. дало советским представителям такие директивы:
"По своей инициативе ни одного из поставленных Вами вопросов в Совете не подымайте. <...> Если можно не выступать, ограничьтесь лишь голосованием по означенным вопросам. Ни в коем случае не заостряйте выступления".
"Не проявляйте большей ретивости в санкциях, чем другие страны <...>".
А в январе 1936 г. советское руководство стремилось избежать введения против Италии нефтяных санкций. При этом, когда в декабре 1935 г. жертва итальянской агрессии – Эфиопия – обратилась к СССР с просьбой о помощи оружием и военными инструкторами, ей ответили: "Нам самим не хватает".
Так где же тут противостояние мировому злу – фашизму?
>Один СССр ничего в торговле Италии не значил. а Италия для СССр значила очень много.
Это Вам только кажется. Иначе зачем же Италия торговала с СССР?
>Как раз сегодня посидел в библиотеке и почитал про деятельность начальника ГУК УВМС в 1930-1935 гг
>Итальянцы предложили СССР ознакомиться с военным кораблестроением, проектами кораблей, образцами вооружения. В частности были закуплены топрпеды и ПУТС, ПУАЗО, ПУАО, чертеж корпуса крейсера Монтеккокуоли(использовали при проектировании Кирова), котлы и турбины на Киров, зенитная артиллерия Минизини, средства береговой обороны... Советская делегация ознакомилась с оперативно-тактическим искусством и организацией флота Италии.
Надо же, именно у таких крупных специалистов в военно-морской теории и практике, как итальянцы, СССР решил поучиться оперативно-тактическому искусству и проектированию кораблей… Теперь понятно, почему советский ВМФ так неважно действовал во время ВОВ. И почему "семерки" имели плохую мореходность, а их корпуса трескались на океанской волне.
>Когда в 1934 г провели переговоры с Францией и получили согласие ознакомиться с ее достижениями в области вооружения ни одного чертежа, ни одного образца в сборе(только в процессе производства или отдельные детали) показано не было. Вместо запошенных к осмотру ПЛ Агоста и Казабьянка (тип редутабль) и подводного минзага Перль показали корпус недостроенной ПЛ Ле Конкерал без показа чертежей. В предоставлении информации о проектировании больших ПЛ , палубных поворотных торпедных аппаратов. аккумуляторов и ПУТС было отказано.
Так всему свое время. Сталин в 1930 г. на съезде партии во всеуслышание заявил:
"<...> каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны Советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира".
Такая риторика отнюдь не способствует взаимному доверию и сотрудничеству. С Францией надо было вести переговоры в 1935 г. после подписания с ней Договора о взаимной помощи. Но этого почему-то так и не сделали.
>В то же время голландцы(немецкая фирма) предоставила консультации и полные чертежи для проектирования советских ПЛ типов с и Щ. даже посреднические услуги в закупке технологий и образцов приборов и устройств для ПЛ.
А потом опыт, накопленный в процессе выполнения советских заказов за советские деньги, немцы использовали в проекте своих подлодок VII серии. Прекрасное капиталовложение…
>>Это Вы просто не в курсе кто там и что предлагал. Вот Вам пара документов на эту тему. Для начала – письмо Сталина Кагановичу и Молотову от 2 сентября 1935 г.:
>>"Калинин сообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю, что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией, с другой. Старой антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".
>И что ? Это лишь иллюстрирует, что блокады Италии не предвидится из-за разногласий в блоке каптиталистических стран и роль СССр тут десятая.
Это иллюстрирует то, что СССР отнюдь не желал добиваться блокады Италии, а мечтал втравить ее в войну, чтобы погреть руки на пожаре чужого дома. Не удивительно, что от этого пожара загорелось его собственное жилище.
>>И еще на эту тему постановление Политбюро "О нефтяных санкциях" от 15 января 1936 г.:
>>"Представителю СССР в Женеве по своей инициативе применения к Италии нефтяных санкций не предлагать. При обсуждении этого вопроса отмечать сомнительную эффективность этой меры, ввиду накопления Италией запасов и трудности контролирования вывоза из США, заявив, однако, что, случае решения Комитета о применении нефтяных санкций, СССР этому решению подчинится."
>Ну и что? СССР был готов подчиниться решению, которое так никто не выдвинул. А ролль СССР десятая, главное вывоз нефти из США.)))
А то, что СССР сам не предлагал в ЛН объявить бойкот Италии за Абиссинию, т.е. не противостоял мировому злу – фашизму.
>>А насколько важно для дела мирового пролетариата было развитие и укрепление первого фашистского государства с помощью первого государства рабочих и крестьян?
>Для СССР это более насущная проблема - капиталистов много, а СССР один. )))
Так и фашистское государство было одно, и нацистское тоже. Почему же СССР выделил для развития и укрепления именно их?
Для СССР самой насущной проблемой было вовремя разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать союзником. И он этой проблемы, к сожалению, решить так и смог.
>>Для СССР было куда важнее не укреплять своими руками своих же смертельных врагов, готовившихся на него напасть. А советский экспорт в Англию до войны в разы превышал советский импорт из нее же.
>СССр в вашем понимании стоило завернуться в простыню и ползти в сторону кладбища. используя противоречия в лагере капстран СССР готовил базу для борьбы с ними всеми - и экстремалами(германия. италия) и умеренными (США, А иФ).
СССР в моем понимании не нужно было копать яму другому, поскольку он сам же в нее и попал в полном соответствии со старой русской пословицей. И еще, поскольку мы тут это обсуждаем, нельзя называть его предельно оппортунистическую политику "противостоянием мировому злу", поскольку он многократно помогал этому самому злу, причем в самое критическое для него время.
>>>Насчет важности и критичности советских поставок для Италии неплохо бы проиллюстрировать цифрами - сдается мне, отсуствие советских поставок легко могло бытть замещено. Так же легко, как СССР мог найти поставщиков технологий в США. :-)))
>>Так проиллюстрируйте на здоровье, кто же Вам мешает?
>Как и ожидалось писатель не знает о чем пишет. )))
Все верно, Вы предмета обсуждения действительно не знаете.
>Цитату о замещении советских поставок поставками из США вы сами привели парой абзацев выше. Изучите на досуге.
Это только обычное советское самооправдание собственного бездействия. Так что жду от Вас цифр, иллюстрирующих важность и критичность советских поставок для Италии.
>>Вам, конечно, виднее. Но во второй половине 30-х гг. именно США были главным источником советского импорта. Даже в 1940 г. американский импорт в СССР все еще превышал германский.
>Ну да, только платить надо было золотом. А с приходом Гитлера к власти впихивать зерно в германию за деньги(кредит) и расплачиваться с США стало либо тяжелее, либо невозможно.
Тем не менее, расплачивались, и это было гораздо дальновиднее, чем укреплять поставками стратегического сырья и продовольствия нацистов. Ведь если бы, к примеру, войскам Паулюса, окруженным в Сталинграде, предложили продать продукты и горючее, они бы за него неплохо заплатили. Как Вы полагаете, была бы такая возможность заработать выгодной для СССР?
>>Самый что ни на есть простой смысл. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши?
>СССР пердлагал задавить гитлеризм в зародыше, даже пытался это сделать в испании. Теперь очередь АиФ убедится в том, что с гитлеризмом надо бороться. К 1941 г они как раз созрели к союзу на любых условиях. ))))
А почему же Франция в 1941 г. не заключила союз с СССР? Она же, по Вашему, тоже для него созрела.
И Вы почему-то так и не сумели ответить на мои простые вопросы, поэтому приходится их повторить:
1. Вы тоже полагаете, что "затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" – значит допускать в политике преступную глупость"? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)
2. Вы считаете, что для всего человечества вообще и, в частности, для СССР было бы лучше, если бы Англия и Франция заключили мир с Германией после разгрома ею Польши? (Если Вам тяжело дать развернутый ответ, выберите нужный из предложенных – Да/Нет)
>>Вы путаетесь в трех соснах. Чемберлен полагал, что в 1938 г. "привез мир для целого поколения", поскольку подписал с Гитлером декларацию, в которой провозглашалось "желание наших двух народов никогда больше не воевать друг с другом". Что же в этом было плохого? Плохое было совсем в другом, я имею в виду Мюнхенское соглашение. Но если Вы его осуждаете, то Вам придется осудить и советские соглашения с нацистами. А если Вы оправдываете советские соглашения с нацистами, то Вам придется оправдать и Мюнхенское. Так как Вы относитесь ко всем этим соглашениям?
>Не , не придется. ПМР был после предательства ЧСР ради мира для АиФ. В 1939 г у СССР не осталось союзников и он никого не предавал, подписывая ПМР.
СССР предал коммунистическое движение, запретив ему бороться с нацизмом, и наказал самого себя, усилив своего же смертельного врага.
Как я понял, Вы Мюнхенское соглашение осуждаете, а ПМР оправдываете. Между тем и то, и другое привели к усилению нацистской Германии и поощрили ее начать ВМВ. Так почему же Вы первое осуждаете, а второе оправдываете?
Кроме того, после Мюнхена в марте 1939 г. АиФ в корне изменили свою политику и стали на путь противостояния нацистам. СССР тогда тоже изменил свою политику и стал на путь дружбы и сотрудничества с теми же нацистами. Этот путь вполне закономерно привел его к 22 июню 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. А Вы можете продолжать его оправдывать и считать, что "только русские, как обычно, пытались противостоять мировому злу". Только это не имеет ничего общего с действительностью.
>>Так что Вы все-таки понимаете под мировым злом?
>Нацизм.
Так чем, по Вашему мнению, занимался СССР с 23 августа 1939 г. по 22 июня 1941 – противостоял этому мировому злу или помогал его укреплению и распространению?
>>Это вовсе не бла-бла-бла, а официальная германская директива. И появилась она как раз в качестве реакции на приостановку советских поставок с 1 апреля 1940 г. в ответ на несвоевременное выполнение немцами заказов СССР. И там более чем определенно характеризуется важность советских товаров для нацистов. Так кто лучше понимал эту важность, Вы или они?
>Я вам написал как она исполнялась. Для германии до лета 1940 г были важны не товары из СССр как таковые, а его благожелательный нейтралитет и чтобы не давать повода к перемене настроения следовало исполнять заказы для СССР с возможной тщательностью.
Вы мне написали свое личное мнение, а я Вам привел официальный германский документ на эту тему, который это Ваше мнение полностью опровергает. Прочтите его столько раз, сколько Вам понадобится для уяснения его смысла:
Все немецкие ведомства в своей работе обязаны исходить из того факта, что сырье из России для нас абсолютно жизненно важно, что для ведения длительной войны нам понадобится заключение дальнейших контрактов, и по этим причинам необходимо, чтобы условия текущих контрактов были выполнены в срок, и чтобы исчезло всякое недоверие со стороны русских. Согласно ясно выраженному решению фюрера в том случае, когда наши ответные поставки для русских находятся под угрозой срыва, даже отгрузки для вермахта должны быть задержаны, чтобы обеспечить пунктуальные поставки в Россию.
>>Вот только не надо рассказывать сказки о невозможности использовать в СССР дополнительных сил вермахта, которых немцам на самом деле не хватало. Поэтому им на Восточном фронте и приходилось, например, время от времени перебрасывать свои танковые группы с одного направления на другое. В то время как значительная часть их войск и авиации, а также практически весь флот были занята противостоянием с Англией в северной и западной Европе и в Африке.
>Я вам написал, что у Германии вообще сил не хватало - на западе в основном остались то, что Германия в силу недостатка вооружения все равно не могла использовать на Востоке. Неужели это тяжело понять? 2, 5 тд и 60 мд приводили себя в порядок после балканской кампании, остальные дивизии были практически стационарными ввиду изъятия транспорта в пользу Востока. Да, отразить мифический десант англичан они могли - использоваться в маневренных действиях на ВФ - не могли.
А почему 2-я и 5 тд вместе с 60-й мд так сильно пострадали в Балканской кампании? И чем летом 1941 г. занимались немецкие воздушно-десантные войска? Как у них было с боеспособностью и подвижностью? Могли ли они, по Вашему мнению, использоваться на Востоке?
>Флот для восточной кампании как ее видели немцы был не нужен - и то в решающий момент они вывели группу Тирпица к Аландам для перехвата бегущего КБФ.
А могли ли немецкие ресурсы, израсходованные на ведение битвы за Атлантику, быть потрачены на усиление Восточного фронта? Тот же вопрос относится и к ПВО рейха.
>В Африке были две неполные немецкие дивизии, появление которых на ВФ на расклад сил не влияло.
Понятно, что лишний немецкий танковый корпус на ВФ, да еще во главе с Роммелем, такой стратег, как Вы, даже не заметил бы. "Что нам стоит дом построить" (С)
>Для ВВС все равно не хватило бы аэродромов.
Да что Вы говорите... Так немецкий 3-й воздушный флот и 10-й авиакорпус, оказывается, отсутствовали на ВФ только из-за нехватки аэродромов? Вы это где-то прочитали или сами придумали? Или у них все же были какие-то более уважительные причины?
>>Поляки как раз сделали все, что могли, когда почти голыми руками отвлекли на себя 8 немецких дивизий. Зато огромная Красная армия со всеми своими пушками, танками и самолетами не только не угрожала тогда вермахту, но и выполнила за него грязную работу, добив тех же поляков в восточной Польше и ускорив переброску немецких дивизий на запад.
>Да ладно, отвлекли.
Отвлекли, конечно, поскольку эти немецкие дивизии отнюдь не держали фронт против СССР, а выполняли оккупационные функции в Польше.
>Вы ничего не попутали? Когда СССР выполнял грязную работу в Польше АиФ ничего не делали для поляков на Западе.
Это Вы просто не в курсе. АиФ отвлекли на себя 40% немецких дивизий. Чувствуете разницу?
>"Старадания Польши будут вознаграждены после победы" )))
Так оно и получилось. Ведь Сталин в свое время считал неправильным оставлять независимым остаток Польского государства и договорился с немцами о его полном разделе. Но после войны Польша вопреки его желанию все же возродилась.
>Ускорение переброски немецких дивизий в 1939 г значения не имело - АиФ не собирались наступать в 1939 г.
Немцы этого тогда не знали и поэтому настойчиво предлагали СССР напасть на Польшу с востока. СССР этого делать не обязывался, но не преминул оказать нацистам дружескую услугу. К тому же благодаря действиям Красной армии немцы понесли в Польше меньше потерь и сэкономили на оккупационных силах.
>>Я его не только прочитал, но и Вам процитировал. И все еще надеюсь от Вас услышать: "Как обычно" – это, по-Вашему, когда?
>Как выясняется, практически всегда. ))) Начиная от татаро-монгол и заканчивая Сирией. )))
Так советская материальная и моральная помощь нацистам в то время, как они развязали и вели ВМВ, была, по-Вашему, актом "противостояния мировому злу"? Оригинальная трактовка… (С) Тогда как Вы расцениваете ВОВ? Ведь СССР вел ее как раз против тех, помощь которым была, по-Вашему, "противостоянием мировому злу". И помогал как раз тем, которые на него напали. Надо было им помогать или нет?
>>Как же не было, когда было. Больше того, советский импорт из Германии в 1936 г. подскочил более чем втрое.
>После того как упал в ...? И что стало в 1937 г?
В 1937 г. несколько упал, но все равно вдвое превышал уровень 1935 г. Так имело место советско-германское сотрудничества до 1939 г. в свете этих фактов или нет?
>>С Японией сотрудничали еще теснее. Например, еще в 1925 г. предоставили ей концессии на добычу угля и нефти на Северном Сахалине. А в 1928 г. – на ловлю рыбы в советских водах. Больше того, с 1927 г. обменивались стажерами между командным составом армий обеих стран. Даже поставляли горючее Квантунской армии в ходе ее агрессии в Китае. Вы полагаете, все это делалось в рамках "противостояния мировому злу"?
>Понимаете, предоставление концессий под угрозой применения силы как-то слабо подходит к сотрудничеству.
Вот и расскажите подробнее, каким это образом Япония во второй половине 20-х гг. угрожала СССР применением силы?
А что Вы думаете об обмене стажерами между командным составом армий обеих стран? С какими еще странами СССР осуществлял подобный обмен?
>>Так фашистский режим в Италии был установлен еще в 1922 г. Зачем же коммунисты завязывали отношения с фашистами?
>Затем, чтобы использовать противоречия между капстранами для своего усиления. )))
А почему СССР при этом способствовал усилению именно тех стран, которые были его смертельными врагами и которые на него же потом и напали? И были ли советские действия по их усилению "противостоянием мировому злу"?
