От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Kimsky Ответить по почте
Дата 13.09.2013 12:14:43 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А я...

>>А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)
>
>Русский флот шел в русле мировых традиций, а вот в русле каких традиций шли имперские флоты - я не в курсе.

В данном случае мы обсуждали английскую и французскую классификации и их имплементацию в рускоязычную.

>>суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.
>
>Ну так в чем тогда претензия?

В том, что приводимое Вами многообразие терминов, использовавшихся для именования класса возражением по существу не является.

>>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
>
>Ну это уже какая-то ваша специальная терминология.

Я не знаю как еще проиллюстрировать вам сущестование подклассов внутри одного класса. Оно сущестовало всегда, но назывались подклассы по разному. Использование терминов разных периодов порождает у вас возражение в некорректности их использования в другие периоды.
Вводить свои термины?

>>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
>
>Более крупные и мощные корабли обычно предназначаются для уничтожения более слабых кораблей противника и поддержки своих слабых. Это касается не только крейсеров.

Но обсуждаем мы сейчас крейсера и эсминцы.
Кстати эсминцы (и вообще торпедные корабли) напротив предназначены для уничтожения более сильных кораблей :) таково сущестов торпедного оружия - мощное средство на легком носителе.

>>Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.
>
>Вы захотели поговорить не о линиях развития, а о терминах, и обозвать эсминец крейсером. когда вам указывают на границы класса крейсеров - вы говорите что это частности. Я чего-то и впрямь недопонимаю. А что тогда будет не частностью?

то что лежит не на границах класса, а в его середине. Что представляет собой "матожидание" в распредлении характеристик.

>>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
>
>Когда вам удобно - вы вводите в рамки крейсера корабль в 30000 тонн.

Это не я ввожу, это как раз те самые пограничные случаи, коорыми Вы пытаетесь оровергать мейнстрим. А хотя бы на этих примерах как раз и можно видеть, что достижение этих пограничных характеристик уже допускает двойственую классификацию таких кораблей.

>Когда не удобно - говорите что у корабля в неполные 10000 тонн "крейсерское водоизмещение". При том ч то я вам сам подчеркивал - нынешний "крейсер" и должен был быть большим.

Я классифицирую в первую очередь по задачам.
Все нынешние корабли "должны быть большими" (бОльшими чем их предшественики 50-100 лет назад)

>>Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.
>
>Я говорил о примерах такого резкого изменения.

ну вот выше. Калибр 11-12 дюймов считается "линкорным", т.к. позволяет бороться с защищенными целями. Поэтому Лютцовы классифицируют как "карманные линкоры" несмотря на типично крейсерские задачи и водоизмещение.
Или итальянские "суперэсминцы", где здравый смысл как раз определил их в крейсера - хотя они недалеко ушли от Флетчеров.

>>С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.
>
>И какие из этих задач не выполняли эсминцы и лидеры?

эсминцы и лидеры получили возможность выполнять эти задачи когда их артиллерия перевалила за 100 мм (а коректнее написать за 120).
ПВО соединения они стали обеспечивать когда она вдобавок стала универсальной.
Лидеры так и вообще исходно занимали промежуточное положение между КРЛ и ЭМ.
А потом ЭМ сравнялись по характеристикам с ЛД и класс исчез.
Об этом я и пишу - ЭМ уверено и стремительно приближались по своим характеристикам к крейсерам. А с отказом от торпедного оружия эти классы объединились.

>>опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами.
>
>Этих примеров весьма до фига.

Статистически существено и гораздо меньше чем наоборот.

>Англичане - да, ставили в ДП.

а также японцы, немцы, итальянцы, русские

>Американцы или там французы достаточно долго ставили побортно или буквой Т.

это аппартаы с малым количеством труб, которые так можно было вписать.

>Да, лучше чтобы все воорружение можно было использовать с обоих бортов - но вот в межвоень ситуаций когда жертвовали размещением пушек не припомню, а вот что размещением ТА - было такое.

с артиллерией это прошли еще до ПМВ и в ходе ее. Опять же на узкий корпус орудия не поставишь побортно, а 2-3 трубные аппарты еще можно - таким образом увеличивается общее кол-во труб.
Как только переходим на 4-5 трубные аппараты альтернативы ДП нет.

>И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
>Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.


конечно, т.к. крейсерские задачи начинали превалировать над миноносными :)

>>Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.
>
>От тех задач, что изначально ставились крейерам, тоже мало что осталось. На перекрестьях торговых путей ему будет действовать тяжеловато :-)

Отчего ж? как раз нормально именно так.

>>Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
>>Последними их представителями в СССР был пр. 56.
>
>Ну так и в чем претензия? По такой логике миноносец должен был быть давно переименован в торпедоносец,

Это допустимо. торпеда и мина это в основном синонимы. было время когда мина заграждения называлась торпедой, а торпеда всегда считалась самодвижущейся миной.

>Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец.

это будет классификация по вооружению.

>Крейсер то тут причем?

Из классификации по задачам.
При этом чтобы использовать совокупную классификацию (по вооружению и задачам) добавляют "ракетный" или "УРО"