Re: А я...
Hi!
>А мы и обсуждаем руские термины, принятые в русском флоте. Потому что дестроером можно называть даже боевой космолет в SW :)
Русский флот шел в русле мировых традиций, а вот в русле каких традиций шли имперские флоты - я не в курсе.
>суть то не меняется - мина/торпеда - явное указание на основное вооружение.
Ну так в чем тогда претензия?
>>>Вообще говорить о каких то типовых признаках класса для периода когда класс зарождался тоже не совсем корректно - надо рассматривать развитие класса в ретроспективе и выделять его мейнстрим.
>>
>>Ну указанные корабли стрились с момента зарождения "минного крейсера" и даже после его фактического исчезновения. Так что - полнсотью перекрыли временной диапазон.
>и что?
>"Тяжелый" я подразумевал по существу и совокупности характеристик, хотя в разное время и в разных странах они могли опять же именоваться по разному.
Ну это уже какая-то ваша специальная терминология.
>Это так. Но тем не менее, если мы рассмотрим мейнстрим развития БРКР - мы увидим, что по водоизмещению и вооружению они превосходят бронепалубные крейсеар (сопоставлять частности давайте не будем, признайте что это так).
Этих частностей до фига, но в целом - да.
>И по задачам - БРКР были "тяжелыми" в своем классе и предназначались для уничтожения "легких" противника и поддержки своих легких.
Более крупные и мощные корабли обычно предназначаются для уничтожения более слабых кораблей противника и поддержки своих слабых. Это касается не только крейсеров.
Тем не менее броненосный крейсер появился в результате поиска средства защитить рейдер от фугасов. В ряде стран он стал просто дешевым броненосцем. Где-то вообще превратился в представительский, по сути корабль для дальних морей.
>>Ну поскольку у вас напутано с терминологией - то нет, не подтверждает.
>
>Надеюсь я объяснил, что не напутано.
Увы, не вполне. Даже делая скидку на введение вами своей собственной терминологии.
>Здесь есть противоречие - вы от общего переходите к частностям - хотя это примеры для разных периодов и разных подклассов крейсеров.
Вы захотели поговорить не о линиях развития, а о терминах, и обозвать эсминец крейсером. когда вам указывают на границы класса крейсеров - вы говорите что это частности. Я чего-то и впрямь недопонимаю. А что тогда будет не частностью?
>В то время как для каждого периода в каждом подклассе можно выделить "типовой" состав вооружения.
Добавьте еще "для каждой страны" и получите как раз указанный мною диапазон.
>Сильнейший тяжелый крейсер - это Лютцов или Аляска. там уже сравнение можно подвергнуть сомнению, но и не важно. Все таки на облик тяжелого крейсера наложили сильное влияние договорные ограничения.
Когда вам удобно - вы вводите в рамки крейсера корабль в 30000 тонн. Когда не удобно - говорите что у корабля в неполные 10000 тонн "крейсерское водоизмещение". При том ч то я вам сам подчеркивал - нынешний "крейсер" и должен был быть большим.
>Об изменениях основных ТТХ - калибр вооружения, толщина и площадь бронирования.
Я говорил о примерах такого резкого изменения.
>С чего бы? Борьба и защита коммуникаций, обеспечение линейных сил, набеговые операции - никуда они не делись. напротив с развитием форм и методов борьбы дополнлись например обеспечением ПВО соединения.
И какие из этих задач не выполняли эсминцы и лидеры?
>низкий силуэт определялся небольшим вдм торпедных кораблей.
>Что для вас "низкий"? "водобронный"? :)
По крайней мере не больше одного межпалубного пространства.
>опять же вы пытаетесь опровергнуть общее утверждение частными контрпримерами.
Этих примеров весьма до фига. Англичане - да, ставили в ДП. Американцы или там французы достаточно долго ставили побортно или буквой Т. Да, лучше чтобы все воорружение можно было использовать с обоих бортов - но вот в межвоень ситуаций когда жертвовали размещением пушек не припомню, а вот что размещением ТА - было такое. И снятие ТА ради усиления артиллерийского вооружения тоже вполне имело место в ходе ВМВ.
Что в общем показывает общее отношение. Именно общее, не частности: жертвовать ТА ради артиллерии - можно, хоть и нежелательно, но не наоборот.
>мы это тоже обсудили в удаленной ветке. Заимстование по словосочетанию, но не по словообразованию. Ну так и что с того в конце концов?
Ну так да, спор о терминологии - и какое к ней имеет отношение откуда и как образовался термин.
>Вы видете в этом какое то противоречие? Моя придирка как раз и предлагает смотреть на суть вещей - "миноносец" - корабль имеющий торпедное ("минное") вооружение в качестве основного.
От тех задач, что изначально ставились крейерам, тоже мало что осталось. На перекрестьях торговых путей ему будет действовать тяжеловато :-)
>Таких кораблей во флотах ведущих стран фактически не осталось.
>Последними их представителями в СССР был пр. 56.
Ну так и в чем претензия? По такой логике миноносец должен был быть давно переименован в торпедоносец, хотя бы, потому как мина основным оружием миноносца перестала быть давным-давно. Ну а потом плавно перетечь в ракетоносец. Крейсер то тут причем?
- Re: А я... - Дмитрий Козырев 13.09.2013 12:14:43 (79, 6869 b)
- Re: А я... - Kimsky 13.09.2013 14:06:40 (60, 6139 b)
