ВИФ2 NE

	От	pinguin
	К	Алекс Антонов
	Дата	18.03.2002 10:57:25
	Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Re: А.Антонову про...

>выпуском перевооруженной модели. Опишите сию историю в ваших критериях "целесообразности".

Я вам говорю, что отсутствие способности поражать танки противника - это не единственная (или основная) причина снятия танка с производства.

Зачем немцы производили "тройки", а мы - Т-70, если они не могли бороться с Т-34 и КВ или "четверками", Тиграми и Пантерами ?

>поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

У немцев было преимущество в технологиях, поэтому, реально, глядя на историю с позиции сегодняшнего дня, можно признать, что промышленность СССР была не в состоянии конкурировать с немецкой промышленостью в области высокотехнологичного производства.
Немецкие пушки, немецкие радиостанции и прицелы - все это было лучше, чем наше.

Единственное, в чем мы могли их превзойти - это в повышении количества выпускаемой продукции, при сохранении приемлемого качества.

Поэтому выше мнение, что наш танк КВ-3 был бы способен бороться с Тиграми или Тиграми-Б мне кажется ошибочным. Нельзя было соревноваться с немцами в области тяжелых танков, где у них было преимущество в виде технологий. Нам нужен был недорогой и максимально простой в производстве танк, с приемлимыми ТТХ. Эти танки и были созданы, они и провоевали всю войну.

>сказал поэт. Если вас не интересуют ошибки войны, значт вас не интересует и ее опыт. Я вас правильно понял?

Вы опять придумываете что-то ("вас не интересуют ошибки войны"), а затем на основании придуманного делаете неправильные выводы ("значит вас не интересует ее опыт").
Я нигде не говорил, что меня не интересуют ошибки войны. Они меня интересуют. Но я не считаю, что отказ от внедрения в производство КВ-3 был ошибкой.

Вот в чем все дело.

> Что ж, такое заявление было, но не было неопровержимых доказательства такого заявления. Выпуск КВ-3 можно было наладить на тех мощностях где наладили серийный выпуск сначала КВ-1с, после КВ-85, и ИСов.

Я вам уже объяснял, что КВ-1 и КВ-3 - это совершенно разные машины. Если провести аналогии с автомобилестроением, то нельзя выпускать, например, ВАЗ 21093 на том конвейере, где выпускали "копейки".

А ИСы запустили в серию осенью 43 года, начали выпускать в начале 44.
Как, по-вашему, можно было бы наладить в 1942 году выпуск КВ-3 вместо ИСов ?

>1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.

Вот я Вам и говорю, что если КВ-1с был малоподвижным, то КВ-3 был бы еще более медленным.

>2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.

Ну и зачем нужен тяжелый танк с 75мм бортовой броней, особенно если у него борта как у всех КВ без наклона.

Если вы такой сторонник выпуска ЗИС-2 только потому, что она пробивает Тигр в борт, то как вы можете терпеть борт 75мм у вашего идеального КВ-3. Или на нем будет специальный прибор, поворачивающий его 120мм лбом навстречу снаряду ?

>3) Если вы считате что нам в конце 1942-го был не нужен тяжелый танк со 120 мм броней, 107 мм пушкой с начальной скоростью снаряда 830 м/с и массой чуть выше 50 тонн то я умываю руки.

А если вы считаете, что нам не нужны были эскадрильи боевых летающих тарелок под Бородино, то я тоже умываю руки. ;)

> Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).

Одной из основных причин производства КВ-1С как раз была неудовлетворительная подвижность КВ-1. А вы предлагаете принять танк с еще худшими динамическими показателями.

>кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?

Серийный выпуск Тигра был налажен потому, что у немцев не было своего тяжелого танка. А вы повторяете довольно распространенную логическую ошибку "после, значит вследствие". То есть вы думаете, что немцы, увидев КВ-1, срочно начали выпуск Тигра. По-вашему, появление Тигра явилось следствием появления КВ.

Немцы выпустили свой тяжелый танк, который начали разрабатывать в 1940 году, независимо от влияния КВ (который, впрочем, они и без Тигра успешно поражали).

> Да. Тигр обрел окончательный облик уже после 22 июня 1941-го. И если бы даже во второй половине 42-го немцы обнаружили на фронте танк с вышеописанными характеристиками, уверен что это оказало бы очень серьезное влияние на судьбу Тигра.

Это ваша личная уверенность в собственной правоте, ничем не подкрепленная.

>>Вот это ваши домыслы.
>
> Действительно, это не факты, это та альтернатива которой вы отказываете в праве на существование.

Как я могу отказать в существовании альтернативе ? Если бы вы написали "было бы неплохо иметь КВ-3", то я бы вам возражать не стал. Но вы все описывавете так, как будто конструкторы-дураки не стали выпускать этот замечательный танк, который лихо повернул бы ход истории одним фактом своего существования.

> Тигр-Б разрабатывался с 1942-го года, так что он никакой не ответ на ИС-2. Вот если бы в 1942-м году немцы действительно обнаружили на полях сражений КВ-3, то можно было бы сказать - Тигр-Б ответ на КВ-3. :-)

Я, пользуюсь вашей "методой". ;) Раз вы считаете, что Тигр - это "ответ" на КВ (хотя он разрабатывался с 1940 года), то пускай Тигр-Б будет ответом на ИС, и не важно, когда его стали разрабатывать ;)

> Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?

Мне кажется это маловероятным. Тем более, что выпуск нескольких сотен тяжелых танков невозможен за такой короткий период в тех условиях, в которых находилась промышленность СССР.

> Но появился бы только к началу 44-го.

Опять БЫ. Если вы позволяете себе фантазировать, что КВ-3 появился БЫ в 1942, то я тоже могу предположить, что Тигр-Б появился бы раньше, чем в реальной истории.

>А вот если бы мы не ждали летом 43-го немецкой "Цитадели" с Тиграми на перевес, то вполне возможно начало 44-го встречали бы уже на Висле и в Восточной Пруссии.

А почему не на Ла-Манше ? ;)

> Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт.

Ну дык ! Они ведь боком ходят, как крабы ;)

>Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го

Вы опять занимаетесь "метрологией пиписек". По-вашему, за весь 1943 год не было ни одного Тигра, подбитого в борт ?

>другом. Если бы в 1942-м вместо выпуска КВ-1с был бы налажен выпуск КВ-3, то той перестройки производства (и связанного с ней падения выпуска тяжелых танков) что понадобилась для замены КВ-1с через КВ-85, на ИС-1 а впоследствии на ИС-2 просто бы не понадобилось.

Естественно, ведь оборудование было заранее запланировано на выспуск либо КВ-1, либо КВ-3 (на выбор). Переключаешь тумблер в положение "Кв-3" и завод начинает выпуск Кв-3. Никакой перестройки производства не надо.

> Можности для производства КВ-1 и КВ-1с присутвовали? Ну так обьясните почему на мощностях пригодных для выпуска КВ-1 и КВ-1с (а впоследствии пригодных для выпуска КВ-85, ИС-1, ИС-2 и ИС-3) невозможно было наладить выпуск КВ-3 с 120 мм лобовым и 75 мм бортовым бронированием?

Я вам уже объяснял, что ИС стали производит в 1943-1944 годах, понятное дело, производство переналадили (с КВ на ИС). А в 1942 году ничего кроме КВ-1 (или КВ-1с) наша промышленность дать не могла (в нужных масштабах).

> Вот уж никогда не хотел бы что бы наши танкисты писали мемуары побежденных. Так что вы ошибаетесь. :-)

Я имел в виду количество уничтоженных танков, ведь именно для этого на КВ-3 "скорострельная 107мм пушка, оснащенная досылателем, способная прошивать Тигр с расстояния 1 км" ? ;)

> А в чем технологическая разница между производством корпуса снаряда БР-167 и корпуса снаряда БР-271? Марки стали, режимы термообработки? Ж-)

Позвольте, я же не прошу вас решить логистическую задачу по снабжению ЧТЗ сырьем и материалами для производства в 1942 году нескольких сот КВ-3. ;)

Я вам просто объясняю на пальцах сложность смены технологии.

> А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44?

Чтобы поражать наши ИСы и КВ, но эти пушки появились ПОСЛЕ того, как у нас появились тяжелые танки, а вы предлагаете начинать выпуск 57-мм ДО того, как появились Тигры и Пантеры, как будто это было известно заранее.

>Зачем они на Фердинанда ставили 71 калиберную артсистему вместо 56 калиберной? Зачем эту же артсистему пихали в Тигр-Б? Зачем делали Ягдпантеру и Ягдтигра? Ведь и Pak.40 справлялась с любыми видами БТТ СССР и Союзников?

Вы что-то путаете. Не могла Pak.40 справляться с ИСом. Или вы опять "пробиваемость в борт" берете ?

> Может немцы хотели тупо и главное надежно поражать БТТ противников в лоб, вместо того что бы всякими тактическими изысками сначала заставлять противника подставлять борт и корму?

Хотели, и наши тоже хотели. Поэтому и появились у нас в 43 году 57-мм пушки, а в 44 уже 100мм. Хотя ПТП больше нужны при ведении обронительных боевых действий.

> А откуда немцам было знать что русские сделают ИС-4 только к 47-му году? А они и не знали, по этому серийный выпуск Pak.44 и

Выпуск Раk.44 в 1944 году - 118 штук, в 1945 - 30 штук. Выпуск Pak.40 1944 год - 11728 штук, 1945 год - 721 штука.

Пак 44 и Ягдтигр - это следствие "метрологии пиписек", конвульсивный поиск "вундерваффе", а возможно здесь вообще экономическая подоплека (олигархи третьего рейха, предвидя конец гитлеровского строя, пытались выжать как можно больше денег, отнятых у еврейских банкиров).

>Ягдтигра наладили заранее. Может быть вы не заметили но немцы но ПТА немцев делалась на перспективу.

Я что-то, простите, этого не заметил. Знаменитая Pak.40 у них только в 42 году появилась. А до этого приходилось из "колотушек" по КВ стрелять.

>В то время как весь мир был удовлетворен 25-45 мм пукалками, они создавали Pak.38 и Pak.40.

Ооо! Das ist fantasish. 57мм и 76мм в СССР значит не в счет ?

>Когда в СССР были вполне довольны ЗИС-3, они запускали в серию Pak.43,

В 1943 году Пак 43 выпустили аж целых 6 штук ! А наши, "вполне довольные собой" насверлили 3570 Зис-2.

>когда в СССР задумались над 85 и 100 мм ПТП, в Германии запускали в серию Pak.44.

1944 год, выпуск Пак 44 - 118 штук (в 43 - всего 2), выпуск БС-3 - 238 штук.

> К слову сказать о том что немцы не согласятся с русским превосходством в огневой мощи и защищенности можно было догадаться довольно легко, как никак противостоянию снаряда и брони уже несколько тысячелетий.

В философии есть такой закон материалистической диалектики, утверждающий, что на определенном этапе количество переходит в качество. Этот закон был еще раз доказан превосходством советского ВПК над ВПК третьего рейха в годы второй мировой войны.

> А вы почитайте у Меллентина про одиночные 88 мм зенитки которые сдерживая русское наступление за считанные часы могли насчелкать до пары тройки десятков русских танков.

Это проблема советских командиров, во-первых. Во-вторых, не стоит обожествлять эти пресловутые 88мм зенитки. Вы лучше посмотрите на их ТТХ - несколько тонн веса и огромные размеры никак не способствовали их применению в качестве ПТП. В-третьих, что там пишет Миллентин уже не проверить, поэтому вполне возможно что он врал.

> На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.

Это просто бред какой-то, вы уж простите.

А то, что танки тоже стреляют вы не учитываете ? Или, по-вашему, 57-мм пушку было труднее уничтожить, чем батарею 45мм ?

>ЗИС-2), при значительном качественном у
силении ПТА этих дивизий.

Не было таких "обменников", где менялись бы уже выпущенные 45мм пушки, на еще не выпущенные 57мм.

> Уважаемый пингвин, к личным нападкам обращается сторона проигрывающая спор. Я так понимаю мне уже можно считать что вы проиграли спор если вы уж решили проехаться по степени присутсвия в моей голове логического мышления? :-)

Опять вы на основании собственных неправильных высказываний делаете неправильные выводы. Как вы считаете, если сразу несколько человек указывают вам на ошибочность ваших логических заключений (о невозможности производства в 1942 году танка КВ-3), а вы их игнорируете, какой можно сделать вывод ?
Естественно, нельзя исключать и того, что все эти несколько человек сами ошибаются. Но эта вероятность слишком мала, учитывая личности людей, которые с вами спорят (я не себя имею в виду). Ведь некоторые из них посвятили годы на изучение того, о чем вы знаете только из одной книги.

>танкам это тоже относиться. Надеюсь я доходчиво обьяснил?

Не совсем. Тут дело в другом... По аналогии с солдатами - если солдат заболел, его положили в госпиталь и не успели эвакуировать в тыл - он попадает в плен. Это боевые потери или нет (если солдат попал в прен) ?

То же самое с бронетехникой, если ее бросили в бою - значит это боевые потери.

>что бронирование КВ в 41-м было явно недостаточным. Моя мысль понятна?

Я вас понял, но тут скорее нужно говорить о боевых потерях в результате отступления и оставления БТТ или о боевых потерях БТТ от огня противника. В любом случае эти потери будут боевыми.