От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К pinguin Ответить по почте
Дата 18.03.2002 01:35:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: А.Антонову про...


>> Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-1.
>
>Отсутствие способности поражать вражеские танки еще не является критерием для снятия танка с производства. Модель танка снимают с производства, если его выпуск нецелесообразен (например, КВ-2), либо если ему на смену идет более эффективная модель (КВ-1, КВ-1С, КВ-85, ИС-85, ИС-2).

1) Я не пытаюсь вывести некий непреложный закон, я лишь говорю о существовавшей тенденции.
2) Введение вами некого понятия "целесообразности" на мой взгляд лишь запутывает вопрос. Вот возьмем немцев - короткоствольная четверка не могла бороться с танками противника противоснарядного бронирования что привело к остановке ее производства более чем на месяц с последующим выпуском перевооруженной модели. Опишите сию историю в ваших критериях "целесообразности".
3) КВ-2 по большому счету вообще не так а узкоспециализированная боевая машина. Отсутсвовала необходимость атаковать ДОТы в Восточной Пруссии, отсутствовала и необходимость в КВ-2. Развитие же линии КВ-1, КВ-1с, КВ-85 служит хорошей иллюстрацией того что происходит когда военные и конструкторы не понимают выявленных войной тенденций развития техники и оружия. Котин не понял каким должен быть перспективный тяжелый танк. Результат КВ-1с и появившийся очень поздно КВ-85. Результат - потеря к середине войны имевшегося в ее начале превосходства над противником в реализации концепции тяжелого танка (впрочем в начале войны такое превосходство было вызвано тем что у противника просто не было серийного тяжелого танка).

>>Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.
>
>Вы с подозрительным упорством настаиваете "на своем". Вам уже неоднократно заявляли, что "история не терпит сослагательных наклонений".

Для того что бы учится на ошибках прошлого, надо их хотя бы понять. Утверждение: "История не терпит сослагательных наклонений" всего лишь означает что прошлое нельзя исправить, но это не означает что мы должны не обращать внимания на совершенные в прошлом ошибки. Работа же военного историка наполовину сводится к разбору ошибок сторон и того к чему эти ошибки привели.

>И что победа в Великой Отечественной войне - это плод колоссального труда всех отраслей науки и техники. И если чего-то не было сделано, значит этого нельзя было сделать в то время.

Вы же не статью к юбилею Победы пишете, зачем столько патетики? Или может быть вы действительно считаете что никто в прошлом не ошибался и лучше сделать было нельзя? Еще раз повторюсь - прошлое нельзя исправить, но не заниматься разбором совершенных в прошлом ошибок по меньшей мере неправильно. Так что, может быть не стоило скажем писать книгу "1941-й, уроки и выводы"?

>Надеюсь, Вы не будете упрекать тружеников тыла, что они работали недостаточно интенсивно ?

1) Я не собираюсь никого упрекать.
2) Не ошибается только тот кто ничего не делает.
3) "Опыт, сын ошибок трудных..." сказал поэт. Если вас не интересуют ошибки войны, значт вас не интересует и ее опыт. Я вас правильно понял?

>> Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.
>
>Вам объясняют, что нЕгде было выпускать КВ-3 хоть половину от выпуска КВ-1С, хоть десять штук.

Что ж, такое заявление было, но не было неопровержимых доказательства такого заявления. Выпуск КВ-3 можно было наладить на тех мощностях где наладили серийный выпуск сначала КВ-1с, после КВ-85, и ИСов.
Таким образом на мой взгляд утверждение о том что выпуск КВ-3 наладить в 1942-м было невозможно сродни заявлению о том что выпуск Ту-2 в 42-м был остановлен потому что его негде было выпускать а не потому что так решил Сталина. К слову сказать если вы не верите в существование ошибок прошлого, то Сталин впоследствии сам признал ошибочным это свое решение.
Впрочем если вы изучаете историю только для того что бы этим выказать уважение предкам, ошибки, признанные или непризнанные, вас действительно не должны интересовать.

>КВ-1С - это модификация КВ-1, а КВ-3 - это совершенно другой танк, для производства которого нужно наладить выпуск КПП, броневых листов, пушки ЗИС-6 + снаряды к ней и др.

А где проходит разграничение между модификацией и другой моделью? Вы в курсе что в КВ-1с мало что осталось от КВ-1? И те же броневые листы и КПП в КВ-1с были другими. Серийный выпуск ЗИС-6 был практически подготовлен еще до войны, даже были выпущены несколько пушек валового производства, и прекращено производство ЗИС-6 было потому что некуда было ее ставить. Снаряды? Снаряды выпускались всю войну и выпуск их мог бы стать очень крупносерийным если бы во время войны была принята на вооружение новая 107 мм дивизионная пушка 9С-1... но к сожалению кислород 9С-1 перекрыли те же Тигры и Пантеры что перекрыли кислород сериному выпуску танков КВ.

>А все это требует огромных затрат времени и ресурсов, которых не хватало в тот момент.

Если бы вы постотрели сколько новых опытных моделей было создано континским КБ хотя бы в 1942-м году мы бы могли вместе погоревать о тех огромных затратах времени и ресурсов которые были истрачены на создание этих неперспективных танков которые устарели чуть ли не в чертежах. Именно с этими непроизводительными затратами и связано наметившееся в середине войны наше отставание в тяжелых танках. Немцы задумались над Тигром в 1940-м. Мы же в 40-м задумались над КВ-3. Мы в отличие от немцев планировали выпуск КВ-3 еще в 41-м, но война помешала. Потом же помешало непонимание выявленных войной тенденций, и в то время когда немцы приготовились вывести на поля сражений Тигр, мы же переналадили производство на выпуск КВ-1с.
Результат известен, потом нам еще неоднократно пришлось переналаживать производство, сначала на КВ-85, после на ИС-85 и после на ИС-2. В результате ИС-2 опоздал более чем на год. А ведь мы могли иметь серийный танк уровня ИС-2 еще в 1942-м. Увы, для этого мы должны были хорошо понимать тенденции развития танкостроения, а этого не наблюдалось.

>> И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1,
>
>Тем, что повяился бы бронированный неповоротливый "сарай" (а иначе как вы представляете себе танк массой, превосходящей КВ-1 с той же КПП, что и на КВ-1С).

1) КПП КВ-1с создавалась для КВ-3.
2) Проблемы с толстыми броневыми плитами скорее всего привели бы к тому что КВ-3 выпуска 1942-го имел бы 120 мм лобовую броню за счет экранирования 75 мм лобовых бронелистов 45 мм экранами и 75 мм бортовую броню, то бишь массу хотя и превышавшую массу КВ-1, но врядли большую чем у КВ-1э и уж тем более КВ-2.
3) Если вы считате что нам в конце 1942-го был не нужен тяжелый танк со 120 мм броней, 107 мм пушкой с начальной скоростью снаряда 830 м/с и массой чуть выше 50 тонн то я умываю руки.

>> я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.
>
>Ваш мифический КВ-3 был бы хуже ИС по основным факторам:
>1) Вооружение.

Вооружение лучше. Скорострельность ЗИС-6 оснащенной автодосылателем была в два раза выше чем скорострельность Д-25Т. Бронепробиваемость ЗИС-6 была достаточна для поражения Тигра в лоб с километровой дистанции.

>2) Бронирование (рациональные углы наклона брони у ИС и дифференцированное бронирование).
Бронирование лба примерно равноценно (впрочем бронирование ИСов первых серий было неудачным, на испытаниях перекаленные бронеплиты не выдерживали обстрела ЗИС-3 с 500-600 м), только это бронирование наш тяжелый танк имел бы к концу 42-го а не к 44-му году. Борт КВ-3 в конце концов видимо оказался бы 75 миллиметровым, к этому привели бы проблемы с производством более толстой катанной брони и то требование облегчить танк что привело к появлению КВ-1с.

>3) Подвижность (здесь no comments, если ИС превосходил КВ-1С по подвижности, то более тяжелый КВ-3 тем более).

Огневая мощь и защита вот преобладающие свойства тяжелого танка. По подвижности КВ-3 немногим бы уступал КВ-1 (и превосходил бы КВ-2).

>Единственное преимущество воображаемого КВ-3 - в бОльшей скорострельности пушки.

При одинаковой защищенности с лобовых ракурсов и достаточной для поражения тяжелых танков противника бронепробиваемости пушки. И все это в 42-м а не в 44-м.

>> Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов.
>
>Ваши домыслы в том, что немцы "выкатили" Тигр в ответ на наш КВ1.

А что, против Матильды что ли? Ах да, действительно, они же собирались Индию воевать... вот только к осени 42-го им было уже не до Индии. Так для борьбы с кем был налажен серийный выпуск Тигра, с англйскими Матильдами или с танками Восточного фронта?

>Соответственно со своими домыслами (используя их как факт), вы заявляете, что если бы у нас был КВ-3 (еще более тяжелый и медленный, но с более серезной пушкой), то немцам бы пришлось "выкатывать" более весомый аргумент.

Да. Тигр обрел окончательный облик уже после 22 июня 1941-го. И если бы даже во второй половине 42-го немцы обнаружили на фронте танк с вышеописанными характеристиками, уверен что это оказало бы очень серьезное влияние на судьбу Тигра.

>Вот это ваши домыслы.

Действительно, это не факты, это та альтернатива которой вы отказываете в праве на существование.

>>который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.
>
>Допустим, Вы правы. И ваш КВ-3 оказал бы на немецкое танкостроение дОлжное влияние. И что бы мы получили от них ?
>Ответ - мы получили бы то, чем они ответили на ИС-2, а именно Тигр-Б.

Тигр-Б разрабатывался с 1942-го года, так что он никакой не ответ на ИС-2. Вот если бы в 1942-м году немцы действительно обнаружили на полях сражений КВ-3, то можно было бы сказать - Тигр-Б ответ на КВ-3. :-)
Так вот, вполне возможно что обнаружив во второй половине 42-го года на поле боя КВ-3, немцы или совсем бы отказались от серии Тигра бросив все силы на доведение до серии Тигра-Б, или задержали бы производство Тигра усиливая его бронирование (и увеличивая массу)... что вкорне изменило бы содержание операций летней кампании 43-го года (о "Цитадели" скажем можно забыть). И к таким последствиям мог привести выпуск во второй половине 42-го начале 43-го всего нескольких сот КВ-3. Как последствия?

>Который куда как более страшная и смертоносное оружие, чем Тигр.

Но появился бы только к началу 44-го. А вот если бы мы не ждали летом 43-го немецкой "Цитадели" с Тиграми на перевес, то вполне возможно начало 44-го встречали бы уже на Висле и в Восточной Пруссии.
Тигр-Б к слову не был "еще более страшным и смертоносным", к тому моменту когда он появился на вооружении немцев у СА уже было много танковых и противотанковых пушек способных поражать этого зверя в борт. Таким образом Тигр-Б в 1944-м был не страшнее Пантеры в 43-м. Та тоже (в отличие к слову от Тигра)поражалась в борт имевшимся к лету 43-го противотанковым и танковым вооружением.

>> Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь".
>
>Это были опытные образцы, а Вы настаиваете на серийном выпуске. Неужели непонятна разница ?

Это были прототипы для серии. И только появление Тигров и Пантер не пустило в серию этот технический идиотизм.

>>КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.
>
>В то время и так делали все, что могли и даже больше. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете.

В то время действительно делали многое, но не все правильно. Неправильно прекратили выпуск ЗИС-2 (после эту ошибку исправили), неправильно прекратили выпуск Ту-2 (после эту ошибку тоже исправили), неправильно тратили мощности на выпуск сотен тысяч 14.5 мм ПТР (я конечно понимаю что выпуск этих ПТР был тоже исправлением предвоенной ошибки, но эти вполне эффективные против немецких танков 41-го года ПТР к середине 42-го, после того как немцы усилили бронирование своих танков, стали малоэффективны, а их продолжали выпускать сотнями тысяч, так что не смотря на большие потери просто "затоварились") и т.п. и т.д. Вот с тем что исправить эти неправильности было невозможно я и спорю. Зачастую ошибки были связаны с мнением даже не группы людей а одного человека, к примеру именно такой была ошибка с прекращением серии Ту-2. Если бы по случайному стечению обстоятельств фронтовые испытания Ту-2 были бы доверены менее обстоятельному человеку и пусть менее обстоятельный но зато более оперативный отчет об результатах этих испытаний попал бы в руки Сталина раньше, то можно с уверенностью утверждать, перерыва до 44-го год в серийном выпуске Ту-2 не было бы.

>> Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.
>
>Его не просто "сняли с производства", а заменили на более совершенный ИС.

Ну еще бы. Не могли же его просто снять с производства и оставить мощности незагруженными. :-) Проблема же в другом. Если бы в 1942-м вместо выпуска КВ-1с был бы налажен выпуск КВ-3, то той перестройки производства (и связанного с ней падения выпуска тяжелых танков) что понадобилась для замены КВ-1с через КВ-85, на ИС-1 а впоследствии на ИС-2 просто бы не понадобилось.

>> Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)
>
>Лично меня не устраивает отсутствие обоснований в Ваших заявлениях. Вам уже много раз говорили, что мощности по производству КВ-3 в 1942 году отсутствовали.

Можности для производства КВ-1 и КВ-1с присутвовали? Ну так обьясните почему на мощностях пригодных для выпуска КВ-1 и КВ-1с (а впоследствии пригодных для выпуска КВ-85, ИС-1, ИС-2 и ИС-3) невозможно было наладить выпуск КВ-3 с 120 мм лобовым и 75 мм бортовым бронированием?

>А вы продолжаете "фантазировать" на тему "ах, как было бы хорошо, если бы наши танкисты писали такие же мемуары, как немцы".

Вот уж никогда не хотел бы что бы наши танкисты писали мемуары побежденных. Так что вы ошибаетесь. :-)

>> "Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)
>
>Никто Вам и не пытается приписывать народную мудрость, просто хотят, чтобы Вы поняли ее смысл ;)

Надеюсь вы мне его расшифруете, и надеюсь ваша расшифровка не будет значительно различаться с расшифровкой Михаили Свирина. А то ведь знаете, попросил я скажем назвать наш аналог немецкой Pak.40. Игорь Куртуков сказал что это ЗИС-2 а Михаил Свирин что это ЗИС-3. Сколько людей, столько мнений...
Так что я уже давно убедился что лучше не пытаться рассказывать собеседнику о намереньях другого собеседника... можно сильно ошибиться. :-)

>> Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).
>
>Как у Вас все легко - захотел и получил.
>Вы ответьте на простой вопрос, почему наши автомобили ВАЗ даже отдаленно не приближаются по качеству к немецким ?

А вы хорошо разбираетесь в автомобилестроении? :-) Если же говорить о 57 мм унитрном патроне, то проблема только в снарядных корпусах. Гильзы были переобжатыми гильзами 76 мм снаряда, врыватели унифицированы. Во время войны у нас выпускались сериями до сотен тысяч штук снарядные корпуса разнообразных калибров. Вас устроит если я скажу что выпуск корпусов 57 мм бронебойных снарядов можно было наладить на мощностях на которых выпускались 37 мм бронебойные снаряды?

>И что мешает взять вот так, как вы фантазируете, и начать на ВАЗе производить что-то типа, если не Мерседеса, то хотя бы Опеля ?

А в чем технологическая разница между производством корпуса снаряда БР-167 и корпуса снаряда БР-271? Марки стали, режимы термообработки? Ж-)

>>потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.
>
>Объясните, зачем нужна была 57-мм ПТП в 1941-1942 годах, если 45мм и 76мм успешно справлялись с любыми видами БТТ Вермахта ?

А зачем немцам была нужна 88 мм Pak.43 и 128 мм Pak.44? Зачем они на Фердинанда ставили 71 калиберную артсистему вместо 56 калиберной? Зачем эту же артсистему пихали в Тигр-Б? Зачем делали Ягдпантеру и Ягдтигра? Ведь и Pak.40 справлялась с любыми видами БТТ СССР и Союзников?
Может немцы хотели тупо и главное надежно поражать БТТ противников в лоб, вместо того что бы всякими тактическими изысками сначала заставлять противника подставлять борт и корму?
Да, к слову сказать у 45 мм артсистем были большие сложности с поражением немецкой БТТ в 1941-м году, а в 1942-м такие же проблемы появились и у 76 мм артсистем.
ЗИС-2 же позволяла надежно поражать БТТ противника в лоб даже на средних дистанциях и в 1941-м и в 1942-м году.

>> Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.
>
>Ух какой Вы умный ! А откуда т.Сталину было в 1941 и 1942 годах знать, когда именно на поля сражений выползут тигры, пантеры и четверки с 80мм лбом ? У немецких танкистов в мемуарах читать ?

А откуда немцам было знать что русские сделают ИС-4 только к 47-му году? А они и не знали, по этому серийный выпуск Pak.44 и Ягдтигра наладили заранее. Может быть вы не заметили но немцы но ПТА немцев делалась на перспективу. В то время как весь мир был удовлетворен 25-45 мм пукалками, они создавали Pak.38 и Pak.40. Когда в СССР были вполне довольны ЗИС-3, они запускали в серию Pak.43, когда в СССР задумались над 85 и 100 мм ПТП, в Германии запускали в серию Pak.44.
К слову сказать о том что немцы не согласятся с русским превосходством в огневой мощи и защищенности можно было догадаться довольно легко, как никак противостоянию снаряда и брони уже несколько тысячелетий.

>> А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем
>>8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.
>
>С чего бы это ? Вы знаете такое понятие как "плотность ПТ-артиллерии на один километр" ?

А вы почитайте у Меллентина про одиночные 88 мм зенитки которые сдерживая русское наступление за считанные часы могли насчелкать до пары тройки десятков русских танков.
На счет "плотности ПТ артиллерии". Уверяю вас, одна 57 мм ЗИС-2 с эффективной дальностью огня по немецкой БТТ свыше 1000 метров могла перекрыть фронт не мешньий чем батарея сорокопяток с эффективной дальностью стрельбы 150-300 метров.

>И как по-вашему можно обеспечить нужную плотность, если вместо 8900 45-мм ПТП будет в наличии 3600 57-мм ?

Да. Во первых 45 мм ПТП все равно в 42-м выпустили излишнее количество (к концу 42-го года не смотря на большие потери кол-во 45 мм ПТП достигло довоенной величины, 14 тысяч, чего хватало на оснащение 262 стрелковых дивизий). Если бы в 42-м году выпустили не 20.5 тыс. 45 мм ПТП а 12 тыс. плюс 3600 ЗИС-2, то этого бы хватило на оснащение примерно такого же кол-ва дивизий скажем (просто в 18 сорокопяток организационно входящих в дивизионную артиллерию можно было бы заменить 8-12 орудийным ПТ артдивизионом ЗИС-2), при значительном качественном усилении ПТА этих дивизий.

>Получится так, что на одном участке фронта 57-мм пушка будет лупить по легким "тройкам", а на другом участке, где ПТ-артиллерии хватать не будет, пехотинцам придется бутылками танки останавливать (и ПТ-ружьями очевидно).

Тройки были средними танками.

>> И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?
>
>Что вы прицепились к этим алюминиевым листам, когда вам объясняют, что в 1941 и 1942 годах в переломные моменты войны СССР нуждался в готовой продукции (танки, самолеты, пушки), чтобы сразу пустить это в ход, а не в средствах производства, которые требовали времени для их освоения и пуска.

Потому что именно тогда нам везли и эти эти алюминиевые листы. Впрочем спор этот выеденного яйца не стоит, дело было в нескольких специализированных станках.

>>исправлять". Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...
>
>А у Вас по-видимому отсутствует логическое мышление, раз вы так любите мыслить "задним умом".

Уважаемый пингвин, к личным нападкам обращается сторона проигрывающая спор. Я так понимаю мне уже можно считать что вы проиграли спор если вы уж решили проехаться по степени присутсвия в моей голове логического мышления? :-)

>Вы еще скажите, что Сталин дурак был и не знал, что немцы в 41 на нас нападут.

Зачем мне это говорить?
1) Во первых это вы уже сказали.
2) Во вторых я Сталина считаю гением, а это несколько в другой стороне от дурака. :-)))

>> Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?
>
>А почему она брошенная эта бронетехника ? Уж не в результате ли боевых действий ?

Все потери во время войны так или иначе связаны с боевыми действиями, только вот если солдат простудился в окопе и умер от двухстороннего воспаления легких то это небоевая потеря, если же был убит снарядом - боевая. Таким образом в разговоре о боевых потерях некорректно говорить об умерших от воспаления легких или скажем от сыпного тифа солдатах (пусть их умерло даже больше чем погибло в бою). К танкам это тоже относиться. Надеюсь я доходчиво обьяснил?

>Или вы много брошенной бронетехники в мирное время видите ?

Во первых мы говорили о военных потерях. Во вторых разделение на боевые и не боевые потери было введено не просто так. Дело в том что боевые потери и не боевые вызываются разными причинами. Огромные небоевые потери наших танков в начале войны были вызваны оперативными причинами, меньшие боевые, причинами тактическими. Вот что бы знать где править, потери по категориям и делят. А то ведь если посчитать что большинство КВ в 41-м были подбиты в бою а не брошены с поломками или без топлива на дорогах, можно утвердиться в мысли что бронирование КВ в 41-м было явно недостаточным. Моя мысль понятна?