От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 16.03.2002 20:28:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Re: А.Антонову про...

>> Что неверно? "Лучший танк это тот который есть"? Это ваши слова Михаил.
>
>Неверно как раз то, что “танковый голод требует не качества а колличества”. Простите, в этом случае никто БЫ не попытался БЫ улучшать ТТХ танков во времена «танкового голода». А их таки улучшали, родив из Т-40 более дорогие и сложные Т-60 и Т-70. И чуть ниже я говорил вам об этом, вы как всегда поспешили с ответом. Повторю: Не только количества, но количества при достаточном качестве.

Михаил, вы не заметили, что вас часто неправильно понимают? Вспомнить хотя бы когда то приписанное вам (по результатам чтения ваших высказываний) "хрестоматийное" "танки с танками не воюют". Теперь вот вам приходится давать дополнительные разьяснение на счет "Лучший танк, это тот который есть".
А зачем, Михаил? Я прекрасно понимаю что лучше хоть какой то танк чем отсутсвие танка, и не стоит упоминать про "количество при достаточном качестве". Как только с количеством разобрались, был прекращен выпуск и Т-70 и Т-80... Хотя и в этом случае вы конечно же можете написать свое дополнительное разьяснение. А то что и эти танки времен "танкового" голода стремились улучшить как могли, так кто бы возражал.
Но есть некоторая качественная характеристика при которой танки снимают с производства. Если танк не может поражать танки противника то его снимают с производства. Так было с "короткоствольным" Pz.IV, так было с "тройкой", так было с Т-70 и КВ, так было с ИС-1. Так вот, с этой точки зрения КВ-3 не требовалось снимать с производства до самого конца войны.

>> Я в курсе вашей неравнодушности к Т-60 и Т-70, но по большому счету эти танчики были паллиативом. На счет КВ, у него трансмиссия дрянь, особенно КПП (это знали все, даже американцы). А так КВ-1 в 41-м был хороший танк... если не стоял без движения.
>
>Простите, у меня есть неравнодушность ко всему, что чморят воспитанные на идолопоклонстве миллиметров с километрами в час.

А кого вы держите за идолопоклонника? :) Я к примеру считаю что плавающий Т-40 был отличным разведывательным танком, и было бы очень хорошо если бы он выпускался всю войну. Обстоятельства распорядились по другому. А то что Т-70 не был полноценным линейным танков (танком для оснащения "линейных" танковых частей) это вы и без меня знаете. Именно с этой его неполноценностью (невозможность борьбы с танками противника) и связан отказ от его производства, хотя выпускавшаяся на его базе СУ-76М (способная бороться с танками противника) выпускалась до конца войны, и по мнению некоторых ветеранов даже была "лучшим танком".

Не знаю уж какого порядка взаимосвязи вы видите, но простейшие взаимосвязи не замечаете.

>А Т-34 простите, тоже весьма говезную трансмиссию имел. Бортовой редуктор всегда был ахиллесовой пятой. 5-ск КПП только во второй половине 1943 в крупную серию ввели.

Но Т-34 не был тяжелым... и по этому ни в одну голову не забрела идея создать Т-34С. :-)

>Ведущее колесо с роликами и гребневым зацеплением - тоже очень “хорошо” и так далее. И ВСЕ это называется тем же словом ДРЯНЬ, но Т-34 таки не сняли с производства и вооружения, потому, что это было равнозначно тому, чтобы на полгода ограничить производство средних танков, каковых постоянно требовалось все больше.

Это мы знаем. Это попадает под определение: "Лучший танк, который есть..." при присущих этому утверждению ограничениях вызвавших в последствии отказ от дальнейшего производства танков КВ, Т-70, а в дальнейшем и Т-34-76. Ограничений два:

1) Танковый голод должен быть удовлетворен.
2) Танк должен иметь способность поражать танк противника.

В эти два ограничения по большому счету можно и запихнуть всю нашу военную постановки и снятия с производства тех или иных моделей БТТ.

>> А КПП КВ-1 дрянь. На ее замену и сделали КПП КВ-3, да так, что бы и в КВ-1 влезла. В результате коробочка обрела жизнь только на КВ-1С. А кому он нужен был этот КВ-1С?
>
>Простите, не СДЕЛАЛИ, а ПЫТАЛИСЬ ДЕЛАТЬ. И не надо в одну кучу сваливать КПП КВ-1, КВ-3 и КВ-1С. Не напомните, когда, наконец, появилась КПП КВ-1С? А до войны она была? Стало быть ваш любимый КВ-3 (кстати, вы имеете в виду Т-150, КВ-220...КВ-223?)

Планировавшийся вариант с ЗИС-6.

>в июне-августе 1941 мог иметь при массе более 60 тн только КПП КВ-1? Или какую еще?

Михаил, вы утверждаете что КВ-3 можно было пустить в серию в июне-августе 1941-го?!!!
Ж=-( )
Я так никогда не считал, но вам конечно виднее.

>А НАСЧЕТ КОМУ БЫЛ НУЖЕН КВ-1С... Вы знаете, оказывается нужен был и очень. Хотя бы потому, что пехота за ним вольготнее себя чувствовала. Оказывается, просили и в 1941 и в 1943 тяжелые танки. А других, кроме КВ-1 и КВ-1с тогда практически не было.

Так я не возражаю что просили. Я всего лишь считаю что если бы вместо КВ-1С выпускали КВ-3 хотя бы в половину от выпуска КВ-1С... то было бы лучше в том числе для той же пехоты.

>> Из всех этих пунктов сущесвенным я считаю только отсутвие броневых листов. Впрочем для КВ-1 они ведь были.
>
>Правильно. 75-мм бронелист хоть и с браком, но таки шел. А вот 90-мм таки нет. Я уже молчу про сплошной брак в производстве листов толщиной более 100 мм. Тоже накладными делать? А стоимость и трудоемкость?

А вот тут необходим творческий подход. Я к примеру вполне могу предположить что пришли бы к КВ-3С, с 120 мм лобовой броней (экранирование) и 75 мм бортовой. Что за одно сделало бы более приемлемой массу танка.

>А еще выв забыли, что дизель В-5 мощностью 700 лс тоже таки отсутствовал в серии.

Ну и что? Когда не было В-2 на Т-34 и КВ ставили М-17. Ставили бы В-2. Или вы хотите сказать что именно отсутсвие серийного В-5 "зарезало" выпуск В-2?

>> Как будто ЗИС-6 была первой нашей 107 мм пушкой.
>
>Верно, не первой, но таки последней. Почувствуйте разницу!

С чего вы взяли что последней? Я к примеру вслед за Широкорадом жалею что дивизионная 9С-1 во время войны не пошла в серию.

>А главное. Вы до сих пор не понимаете, что значит в военное время освоить принципиально новое оружие и боеприпасы для него. Поинтересуйтесь, через какие трудности прошли, чтобы поставить в серию Д-25.

По большому счету значительная часть работы по постановке ЗИС-6 в серию была проведена еще до войны. При потребности же в новом оружии и боеприпасах их ставили в серию всегда. А вот то что на прототипы ИСа ставили ЗИС-5 и У-11 как раз показывает что осознания потребности не было... потом же как всегда аврал.

>Для этого пришлось ограничивать (и значительно) выпуск МЛ-20. А что вы посоветовали бы ограничить выпуск в 1941 для производства ЗИС-6? Причем на заводе 92 потому, что любой другой завод в то время ее БЫ не выпустил. И еще учитывайте. По затратной части одна ЗИС-6 - это семь-восемь Ф-34. Равноценная замена?

Странно, Грабин писал о несколько другой затратности ЗИС-6. К слову сказать я к примеру начало серии КВ-3 как то представить себе не могу. Самое ранее 42-й год, вместо КВ-1С.

>>Я уже ответил. Что бы немцы тигра испортили. :)
>
>Ну да. Только перед этим вы предлагаете нам испортить и КВ и ИС, а все во имя чего?

И в чем вы видите в случае КВ-3 порчу "КВ"? И к слову сказать если бы в процессе постановки в серию КВ-3 был бы переработан по тем подходам что были приняты в процессе работы над КВ-1, то я не вижу в чем бы КВ-3С был бы хуже ИС-2, не говоря уж о ИС-1, а вот то что он появился бы значительно раньше ИС-2, это точно.

>> Так закончились у нас после 41-го 107 мм пушки. А раз нет пушек, то и боеприпасы не выпускали. А если нет боеприпасов, то в ИС-1 вставили что было. Результат известен, пришлось срочно менять на Д-25.

>Впрочем КВ-3 в 41-42 гг. 107 мм и не нужна. 85 мм вполне хватало. Главное что запас для модернизации был в отличии от того же КВ-1.

>Да что вы? А вот мне казалось, во-первых, что 107-мм и М-60 и обр 1909/30 у нас кончились в 1960-е.

Любите вы упоминать о следовых количествах как о наличии.

>Боеприпасы перезаряжались и производились, но НЕ МАССОВО.

Вот вы и нашли производтсвенную базу для выпуска 57 мм снарядов. :-)

>Во-вторых, попробуйте всего лишь наложить разрез башни КВ-3 на башню ИС-1 и впихните ЗИС-6 в последнюю. Многое поймете.

Что я пойму? Что башня ИС-1 создавалась для 85 мм орудия, и после того как в нее впихнули Д-25 она потеряла балансировку и по этому о дальнейшем увеличении защиты лба башни можно и не говорить? То есть я пойму почему в башню ИСа нельзя было установить ЗИС-6? А зачем в башне ИСа ЗИС-6 если она была нужна в башне серийного КВ-3? :-)

>> Когда немцы выкатили своего Тигра а когда мы свой ИС? А до этого чем развелкались, облегчением КВ да "полусредним" несерийным КВ-13 с гаубицей У-11? Вот и выходит что Тигром немцы среагировали на уже почивший КВ-1 а нам с ИС-2 пришлось торопиться из за очень даже живого Тигра.
>
>Еще раз. Не подменяйте ваши домыслы тем, что было на самом деле. Согласно протокольным записям совещаний в ставке Гитлера еще В НАЧАЛЕ 1940 г. немцы приняли решение об отправлении ПЕРВЫХ 25 штук новых тяжелых танков в августе 1942, а в октябре – еще 85 шт. А теперь объясните, как появление КВ-1 изменило сей срок и в какую сторону?

Я не увидел в той моей цитате которую вы любезно оставили никаких домыслов. Если они есть, то вы на них укажите. На счет же КВ-1, он на срок появления и характеристики Тигра действительно влияния не оказал (Тигр нес бронезащиту от 3" артиллерии (т.е. и от орудия КВ-1)и 88 мм пушку способную поражать Матильду, а следовательно и КВ-1), но таким его облик был определен весной 41-го (а не 40-м), и к слову таким был определен облик Поршевского Тигра, который как известно в серию не пошел. А вот КВ-3 со 120 мм бронированием и 107 мм пушкой мог бы оказать значительное влияние как на облик Тигра, так и на сроки запуска его в серию... но не оказал, потому что сам в серию не пошел.

>> Немцы вообще были ненаблюдательны. Те же Т-34 они уже ближе к осени заметили... Было бы несколько сот КВ-3, незаметить бы не удалось.
>
> Ошибаетесь. Немцы заметили Т-34 уже 23-24 июня.

В мемуарах это практически незаметно.

А 2 июля их фотографии уже были опубликованы в “иллюстрирте цайтунг”, а 15 июля вышел плакат “три недели борьбы против советов”, где тоже Т-34 хватало.

>И что из всего этого? А ничего!

Да нет, Т-34 оказал заметное влияние на Пантеру. :-)

>> Эта фигня называется Тигр-II, Ягдтигр и эта 128 мм Pak как ее там. Не надо обижать немцев заявляя что они занимались фигней.
>> Люди же были в творческом поиске. А вот КВ-3 на поле боя этот поиск бы подстегнул и придал ему верное направление. :-)
>
>Простите. Еще раз повторю. Вы сами предлагаете глупейший ход: “Чтобы немцы выглядели идиотами нам следовало стать идиотами тоже, причем еще большими”. И предлагаете в условиях эвакуации швырять кровью добытые средства в огонь.

Извните, но большим идиотизмом были прототипы ИСов с ЗИС-5 и У-11, и прочий парад уродов который плодило котинское КБ в 42-м году "швыряя добытые средства в огонь". КВ-3 я извините идиотизмом назвать не могу. Это танк в некотором приближении равноценный ИС-2, но мы могли запустить его в серию почти на 2 года раньше.

>> На КВ-1 эта КПП не стояла. Ее впервые поставили на КВ-1С. Во всяком случае именно это я вычитал из литературно обработанных мемуаров наших танкостроителей. :-)
>
>Вы плохо их читали. Точнее – ограничились Н.Ф.Шашмуриным. А даже у него есть и то, что одновременно в производстве КВ-1 были ДВЕ ЭТИХ КПП.

Допускаю. Однако это означает что на КВ-3 в 1942-м пошла бы новая КПП.

>> Будем точны, в 600 паспортных л.с.:-)
>
>Будем еще точнее – «паспортных» от 440 до 580, а если придираться: “в настоящее время ... на тяжелые танки идет установка моторов мощностью до 500 сил... Мотор В-2К в производстве будет освоен в IV квартале с.г.” Так писал Зальцман в ГКО “О мероприятиях по повышению качества советских танков, проводящихся в 1942 году”.

Что ж, неплохой повод для работы над КВ-3С с 120 мм лобовым и 75 бортовым бронированием.

>> Мертворожденное дитяти. Не с тем боролись, но КВ угробили. Фронту тяжелый танк с броней почти как у Т-34 был ненужен.
>
>Еще раз. Ваше мнение - вашим и останется.

Это не мое мнение. Это мнение людей снявших КВ-1С с производства.

>А вот пехотинцы (повторюсь) почему-то больше любили за КВ в атаке прятаться, а не за Т-34. Почему бы это?

Это легкий вопрос. Две причины:

1) КВ-1С имел худшую динамику чем Т-34, что способствовало пешему его сопровождении.
2) За тяжелым танком (пусть тяжелый он только по названию) прятаться психологически легче.

>>Тигра в урода поправил бы. Или вышел бы КВ-3 вместо КВ-1С на поле боя под Курском и начал бы успешно дырявить Тигры.
>
>Простите, абсолютная отсебятина, причем ничем не подкрепленная из области ОБС.

Баллистика ЗИС-6 известна. Вас не устраивает дистанция на которой ЗИС-6 могла поражать Тигра? :-)

>>Берем и экранируем. 45 + 75 = 110 мм. Голь на выдумки хитра.
>
>Только 45+75=120 мм. Но это на лоб! А вот из чего набирать будем 90-мм борта и корму?

Значит не будем. Придется делать борт и корму 75 мм, что за одно и танк облегчит. Таким образом вызванное логикой событий вынужденное решение только улучшит машину.:-)

И как из них же набирать набор корпуса? Вам очень легко оперировать “голью”. Вы ее видимо за роботиков держите. У вас эта “голь” при желангии как лавина прет вперед, невзирая на оборону, и как штамповщики сами по себе рожают любое воружие в любых условиях.

"Голь на выдумки хитра" это русская народная пословица. Михаил, не приписывайте мне народную мудрость, я не народ, я всего лишь отдельный его представитель. :-)

>>На танке может работать любой мотор. Просто мотор от мопеда его с места не сдвинет а 600 сильный разгонит до скорости 10-12 км/ч по пересеченной местности вместо 16-18 у 750 сильного.
>
>Ошибаетесь. Есть еще некоторые моментики. У КВ например, иногда от натуги рвался коленвал. А вот те же моторы на Т-34 таки нормально служили. С чего бы это?

Как мы уже с вами выяснили, если бы КВ-3 пошел в серию то с бортом 75 мм, а следовательно с массой приемлемой для коленвала В-2.

>>Дело не в пидорах, дело в 57 мм стволах. Есть стволы? Берется ЗИС-3 и ставиться 57 мм ствол. Нет стволов? Все свободны. Для изготовления десятка стволов в сутки и сборки десятка ЗИС-2 рядом с конвеером ЗИС-3 ни заводище ни полное напряжение всех сил Страны не нужны.
>
>Нет стволов потому, что Сталигнрад загружен, а свои мощности надрываются над Ф-34 и освоением ЗИC-22. А помимо станков для ЗИС-2 надобно еще спецсталь (таки не совсем та, что для трубы ЗИС-3), таки другие станины, таки другая люлька

Jставление серии ЗИС-2 вызвало бы вынужденную унификацию ЗИС-3 (над освоением которой так же надрывались мощности) и ЗИС-2, как это впрочем и произошло впоследствии. Думаю что несколько сот тонн хорошей стали для стволов ЗИС-2 так же не стали бы камнем преткновения, зато выпуск ЗИС-2 позволил бы освободить от выпуска 45 мм ПТП скажем завод N 172 (3600 ЗИС-2 за 42-й год качественно усилив ПТА позволили бы обойтись без 8900 53-К, 172-го завода).

>Ну и еще. Таки снаряды нужны. А где их делать в 1941?

Да где угодно, от малосерийного производства на собственных мощностях (благо для считанных тысяч специализированных пушек много снарядов не надо) до заказа таковых у Союзников (ведь везли же они нам снаряды для того артвооружения что нам поставляли (в частности зенитного), привезли бы и несколько сот тысяч 57 мм снарядов).

>> Можете приступать Михаил. В 1943-м производство ЗИС-2 было возобновлено. Всех принявших это решение можете повесить. :-)
>
>Простите, вы опять забываете, что 1943 - это далеко не 1942 и тем более не 1941. А производство ЗИС-2 таки было возобновлено в 1943. Потом в том же 1943 было остановлено и опять пошло только в 1944. Вы этого тоже не знали?

Понимете ли Михаил, производство ЗИС-2 было возобновлено в 43-м не потому что к 43-м вновь появилась возможность ее производить, а потому что была наконец то осознана настоятельная в ней потребность. Что ж, лучше поздно чем никогда. Почему в 43-м году производство ЗИС-2 было остановлено, и возобновлено только в 44-м, думаю вы от нас скрывать не будете.

>> Что, именно на столько упал выпуск ЗИС-3 после возобновления выпуска ЗИС-2? :-)
>Михаил, а сколько вам станков и каких надо для выпуска 10 57 мм стволов в сутки? Не уж то не влезло бы на один параход из Америки? :-)

>Простите, еще раз убеждаюсь, что вы не понимаете все[ трудностей присылки даже “одного парахода”. Поставьте себя на место Сталина и решите, что для вас важнее - “один параход” люмения, “один параход” пороха, централита, или “один параход” со станком суперпуперной ЗИС-2?
>И главное - ЗАЧЕМ???????

Да, для меня важнее именно один параход с такими станками. Потому что я знаю что произошло с тем люмением. Тот люмениевый лист при перевозке морем все равно здорово ржавь пожрала, и на производство самолетов он все равно не пошел. У Шаврова вся эта история описана.
Мне очень жаль что вы так и не поняли ЗАЧЕМ. Для того что бы качественно усилить советскую ПТА не после того как на поля сражений выползли тигры и пантеры, а лоб четверки дорос до 80 мм, а до этого.

>> А вы понимаете что такое когда стреляешь в танк а от него отскакивает, стреляешь, отскакивает, стреляешь отскакивает...!? Вы думаете возобновление выпуска ЗИС-2 только в 43-м нам далось меньшей кровью чем заказ нескольких станков у американцев?
>
>Я не думаю, а знаю, что в 1943 году было уже совсем другая обстановка, чем в 1941.

Не понял, в 41-м не отскакивало? Или в 43-м? Так когда качественный состав нашей ПТА соответствовал требованиям времени, когда ЗИС-2 снималась с производства или когда вновь ставилась в серию?

>Что сверлилка из завода «Баррикады» переехала в Горький на завод 92 (вам это ничего не говорит?)

Нет, почему же. Теперь я знаю что следовало в 41-м грузить на пароход из Америки. Такую же сверлилку как на "Баррикадах". :-)

>Я знаю, что в 1943 “Большевик” наконец, завершил эвакуацию и на него поставили для освоения С-3. Я знаю, что в НИИ-13 в 1943 еще не перестали выдавать премии ленд-лизовским яичным порошком и отрезами на пальто. Я знаю, что в 1943 г. по ленд-лизу уже преобладали станки и сырье, а в 1941 таки танки, самолеты и прочее оружие.

А я знаю что 3600 ЗИС-2 в 42-м качественно усилив нашу ПТО были бы гораздо лучше чем
8900 "Прощай Родин" завода N 172. Чем вместо 45-к загрузить в 42-м 172-й завод сами придумайте.

>> К слову сказать эти станки все равно так или иначе появились. В ином случае у нас бы не было ни ЗИС-2 ни послевоенных 57 мм ПТП, ни 57 мм зениток.
>
>Верно. Только появляться начали в том же 1943, когда нужда в «Матильдах», «Стюартах» и «Харрикейнах» стала не столь острой..

И в проржавевшем алюминиевом листе который нам везли вместе с Матильдами, Стюартами и Харрикейнами?

>> Вот и ответте себе нахрена выпуск ЗИС-2 был возобновлен в 43-м и не лучше бы было если бы эти ЗИС-2 уже были в 43-м на Курской Дуге а не в планах производства. Сколько бы жизней это сэкономило, сколько бы Тигров начали гореть не после пары сотен вмятин на броне а после пары попаданий.
>
>БЫ! В 1943 появился “Тигр”, борт которого брала только 85-мм зенитка и 76-мм и 45-мм подкалиберные. Дальше продолжать?

А ЗИС-2 значит борт Тигра не брала? Не знал, не знал.

>> Вы видимо ожидаете что я буду спорить, и кричать, нет - дураки? Не буду, ведь люди исправили свою ошибку, возобновили выпуск ЗИС-2. Вот если бы не возобновили, я бы сказал что дураки.
>
>Простите, люди не исправили ошибку. Ошибки не было.

В таком раземможно сказать что и у немцев когда они вместо длинной 50 миллиметровки ставили на тройку короткую тоже ошибки не было. :-) Нет, Михаил, ошибки были. Просто не стесняться это признавать. Грабин признал. Вот его слова: "Это была ошибка, которую в середине войны пришлось срочно исправлять". Но у вас как я понимаю свое виденье истории и такие люди как Грабин вам не указ...
К слову а на каких еще двух заводах кроме 92-го производство ЗИС-2 должно было быть налажено в 41-м году и какой из них успел выпустить в 42-м году эту пушку?


>> А вообще случай курьезный. Производство оружия было прекращено потому что оно имело слишком высокие боевые характеристики. Это примерно тоже самое если бы мы имели в 41-м серейный истребитель со скоростью 800 км/ч и прекратили его выпуск под предлогом того что "сегодня он слишком быстрый". :-)))
>
>Не повторяйте дурные слова какого-то воспоминальщика Я вам уже когда-то писал ПОЧЕМУ производство ЗИС- и ЗИС-4 прекратилось. Причины там были ну совсем другие.

Нафига мне вспоминальщик. Я Широкорада процитирую: "Причин приостановки производства ЗИС-2 было много. Основная из них - отсутсвие достойных целей на поле боя. Даже на больших дистанциях, свыше 1.5 км, пушка легко пробивала броню любого немецкого танка..."
Вы конечно можете попытаться разьяснить сколько глупостей в этой цитате, но я с ней полностью согласен. Если бы в 41-м на поле боя присутствовали "достойные" ЗИС-2 бронецели (скажем Тигры) то она бы с производства снята не была, не смотря ни на какие другие причины которыми оправдывалось и оправдывается сегодня отказ от ее производства. То есть действительно это случай "слишком скоростного истребителя".
Тут же проявляется и другая проблемка. К тому моменту когда стало понятно что нам настоятельно нужен этот "скоростной истребитель", его то как раз и не оказалось. ЗИС-2 увы не помогли нам отразить "Цитадель", и в этом виновато решение декабря 41-го

>> Замечание на счет нонсенса не аргумент. Уменьшение кол-ва вмятин на немецкой броне и увеличение в ней дырок - это аргумент.
>> Или вы будете утверждать что С-3 оставили бы не меньше вмятин и не больше дырок на броне немецких танков чем "Прощай Родины!"?
>
>Я буду утверждать, что такие оценки в высшей степени глупы, как мечты о предотвращении Татаро-монголького нашествия батареей ЗИС-3, или эскадрильей И-16.

А причем сдесь ЗИС-2? Она то в отличие от противотатаро-монгольских И-16 и ЗИС-3 в 41-м не только существовала но и выпускалась серийно. Не стоит для иллюстрации истории ЗИС-2 превлекать такие глупости как И-16 против татаро-монгольской орды, и тем более искать тут аналогии.

>> Да нет, не потому что не тянула, а потому что некоторые товарищи решили что нафиг надо. В 43-м товарищи опомнились и ошибку исправили, но это нам много стоило.
>
>Пора переходить от слов к делу. Кто такие эти товарищи? Фамилия и место работы. Приведите приказ о прекращении производства, в котором фигурирует “избыточная мощность” и приказ о возобновлении производства. Именно приказы, а не чьи-то глупые слова.

"А в конце 41-го года решением ГКО пушка была снята с производства по предложению Говорова"(С) Грабин

>> Спасибо. :-)
>
>Да не за что. Только думаете однобоко.

Да уж куда мне до ваших И-16 против татаро-монгол. :-)))

>> Мне не надо личного опыта что бы понять что ЗИС-2 оставляли бы гораздо меньше вмятин на броне Тигров чем "Прощай Родины!" и я прекрасно знаю что за каждой такой вмятиной человеческая жизнь, порою не одна. А на некоторых тиграх этих вмятин было штук до двухсот и более.
>
>А вот тут вы - чайник. Как раз по опыту Курска именно “Сорокапятки” и “дивизионки” и подбили то малюсенькое число “Тигров”, что оcтались на поле боя. ЗИС-2 среди них таки не было, как не было и 85-мм «зениток». Это только в «освобождении» так.

То что ЗИС-2 под Курском не было это я прекрасно знаю (по этому и подбивали чем было). А вот про то что там не было и 85 мм зениток... ну так я на это вам ссылаясь на "Полигоновцев" тоже говорил в другом письме, опровергая ваше утверждение о том что как вооружили у нас зенитками противотанкистов в 41-м году, так и в дальнейшем отправляли в противотанковые части и соединения значительную часть выпуска 85 мм зениток. Увы, такого не наблюдалось.

>>А зачем считать? Отправляемся в архив и смотрим сколько бронебойных снарядов 85 мм калибра истратили во время Курской Битвы наши 85 мм зенитки преврашенные там в представителей "мощной ПТО", делим на кол-во стволов. Искомая цифра готова. Вам и карты в руки.
>
>Ну дак вперед! У меня пока нет данных ни на одного “тигра”, что был подбит 85-мм на Курской Дуге.

Угу, потому что на вооружении ПТ частей и соединений под Курском зениток не было.

>> Демагогический прием Михаил. Все прекрасно знает что в 41-м большинство нашей бронетехники было потеряно не по боевым причинам.

>А по каким? “В результате действий вражеских войск” - это боевые или небоевые потери?

Брошенная на дорогах бронетехника не относится к боевым потерям. Вы этого не знали?

>> На войне без потерь не бывает. В то же время потери ЗИС-2 в 41-м были невелики потому что было их очень мало. А вот выпуск и отправка в войска ЗИС-2 в 42-м привел бы к тому что потери немецких танков в 42-м возросли бы а потери 45-к снизились бы. Если вас такая ситуация не устраивает, я умываю руки.
>
>Именно абсолютные потери ЗИС-2 - невелики. Но относительные - 100 процентов.

На 1.06.43 г. в СА числилось 214 ЗИС-2. :-)

>Наличие ЗИС-2 в войсках в 1942 привело бы к тому, что все они были БЫ потеряны БЫ в тех же количествах, что и 45-ки потому, что там тоже, простите, немецкие танки в лоб на пушки не перли. Маневрировали они. Причем грамотно. А мы еще не умели. А масса у ЗИС-2 таки побольше, чем у 45-ки. И стоимость таки тоже. И сложность. И квалификация при обслуживании.

См. выше. Вы уж попытайтесь обьяснить откуда взялись 214 ЗИС-2 к 1.06.43-го в то впремя как "15 июня 1943 года пушка ЗИС-2 была вновь принята на вооружение, но уже под названием "57 мм противотанковая пушка образца 1943 г.". Через несколько недель пушки начали поступать в войска"(С) Широкорад.