От М.Свирин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 16.03.2002 03:10:52 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

А.Антонову про КВ-3

Приветствие

Как я успел заметить, вы не читали моего предыдущего постинга. Повторяю:

> Что неверно? "Лучший танк это тот который есть"? Это ваши слова Михаил.

Неверно как раз то, что “танковый голод требует не качества а колличества”. Простите, в этом случае никто БЫ не попытался БЫ улучшать ТТХ танков во времена «танкового голода». А их таки улучшали, родив из Т-40 более дорогие и сложные Т-60 и Т-70. И чуть ниже я говорил вам об этом, вы как всегда поспешили с ответом. Повторю: Не только количества, но количества при достаточном качестве.

> Я в курсе вашей неравнодушности к Т-60 и Т-70, но по большому счету эти танчики были паллиативом. На счет КВ, у него трансмиссия дрянь, особенно КПП (это знали все, даже американцы). А так КВ-1 в 41-м был хороший танк... если не стоял без движения.

Простите, у меня есть неравнодушность ко всему, что чморят воспитанные на идолопоклонстве миллиметров с километрами в час. А Т-34 простите, тоже весьма говезную трансмиссию имел. Бортовой редуктор всегда был ахиллесовой пятой. 5-ск КПП только во второй половине 1943 в крупную серию ввели. Ведущее колесо с роликами и гребневым зацеплением - тоже очень “хорошо” и так далее. И ВСЕ это называется тем же словом ДРЯНЬ, но Т-34 таки не сняли с производства и вооружения, потому, что это было равнозначно тому, чтобы на полгода ограничить производство средних танков, каковых постоянно требовалось все больше.

> А КПП КВ-1 дрянь. На ее замену и сделали КПП КВ-3, да так, что бы и в КВ-1 влезла. В результате коробочка обрела жизнь только на КВ-1С. А кому он нужен был этот КВ-1С?

Простите, не СДЕЛАЛИ, а ПЫТАЛИСЬ ДЕЛАТЬ. И не надо в одну кучу сваливать КПП КВ-1, КВ-3 и КВ-1С. Не напомните, когда, наконец, появилась КПП КВ-1С? А до войны она была? Стало быть ваш любимый КВ-3 (кстати, вы имеете в виду Т-150, КВ-220...КВ-223?) в июне-августе 1941 мог иметь при массе более 60 тн только КПП КВ-1? Или какую еще?
А НАСЧЕТ КОМУ БЫЛ НУЖЕН КВ-1С... Вы знаете, оказывается нужен был и очень. Хотя бы потому, что пехота за ним вольготнее себя чувствовала. Оказывается, просили и в 1941 и в 1943 тяжелые танки. А других, кроме КВ-1 и КВ-1с тогда практически не было.

> Из всех этих пунктов сущесвенным я считаю только отсутвие броневых листов. Впрочем для КВ-1 они ведь были.

Правильно. 75-мм бронелист хоть и с браком, но таки шел. А вот 90-мм таки нет. Я уже молчу про сплошной брак в производстве листов толщиной более 100 мм. Тоже накладными делать? А стоимость и трудоемкость?
А еще выв забыли, что дизель В-5 мощностью 700 лс тоже таки отсутствовал в серии.

> Как будто ЗИС-6 была первой нашей 107 мм пушкой.

Верно, не первой, но таки последней. Почувствуйте разницу! А главное. Вы до сих пор не понимаете, что значит в военное время освоить принципиально новое оружие и боеприпасы для него. Поинтересуйтесь, через какие трудности прошли, чтобы поставить в серию Д-25. Для этого пришлось ограничивать (и значительно) выпуск МЛ-20. А что вы посоветовали бы ограничить выпуск в 1941 для производства ЗИС-6? Причем на заводе 92 потому, что любой другой завод в то время ее БЫ не выпустил. И еще учитывайте. По затратной части одна ЗИС-6 - это семь-восемь Ф-34. Равноценная замена?

>Я уже ответил. Что бы немцы тигра испортили. :)

Ну да. Только перед этим вы предлагаете нам испортить и КВ и ИС, а все во имя чего?

> Так закончились у нас после 41-го 107 мм пушки. А раз нет пушек, то и боеприпасы не выпускали. А если нет боеприпасов, то в ИС-1 вставили что было. Результат известен, пришлось срочно менять на Д-25.
Впрочем КВ-3 в 41-42 гг. 107 мм и не нужна. 85 мм вполне хватало. Главное что запас для модернизации был в отличии от того же КВ-1.

Да что вы? А вот мне казалось, во-первых, что 107-мм и М-60 и обр 1909/30 у нас кончились в 1960-е. Боеприпасы перезаряжались и производились, но НЕ МАССОВО. Вот мобзапаса не было.
Во-вторых, попробуйте всего лишь наложить разрез башни КВ-3 на башню ИС-1 и впихните ЗИС-6 в последнюю. Многое поймете.
> Когда немцы выкатили своего Тигра а когда мы свой ИС? А до этого чем развелкались, облегчением КВ да "полусредним" несерийным КВ-13 с гаубицей У-9? Вот и выходит что Тигром немцы среагировали на уже почивший КВ-1 а нам с ИС-2 пришлось торопиться из за очень даже живого Тигра.

Еще раз. Не подменяйте ваши домыслы тем, что было на самом деле. Согласно протокольным записям совещаний в ставке Гитлера еще В НАЧАЛЕ 1940 г. немцы приняли решение об отправлении ПЕРВЫХ 25 штук новых тяжелых танков в августе 1942, а в октябре – еще 85 шт. А теперь объясните, как появление КВ-1 изменило сей срок и в какую сторону?

> Немцы вообще были ненаблюдательны. Те же Т-34 они уже ближе к осени заметили... Было бы несколько сот КВ-3, незаметить бы не удалось.

Ошибаетесь. Немцы заметили Т-34 уже 23-24 июня. А 2 июля их фотографии уже были опубликованы в “иллюстрирте цайтунг”, а 15 июля вышел плакат “три недели борьбы против советов”, где тоже Т-34 хватало. А 1 августа Доктор Тодт получил донесение об изучении особенностей брони Т-34.

И что из всего этого? А ничего!

> Эта фигня называется Тигр-II, Ягдтигр и эта 128 мм Pak как ее там. Не надо обижать немцев заявляя что они занимались фигней.
> Люди же были в творческом поиске. А вот КВ-3 на поле боя этот поиск бы подстегнул и придал ему верное направление. :-)

Простите. Еще раз повторю. Вы сами предлагаете глупейший ход: “Чтобы немцы выглядели идиотами нам следовало стать идиотами тоже, причем еще большими”. И предлагаете в условиях эвакуации швырять кровью добытые средства в огонь.

> На КВ-1 эта КПП не стояла. Ее впервые поставили на КВ-1С. Во всяком случае именно это я вычитал из литературно обработанных мемуаров наших танкостроителей. :-)

Вы плохо их читали. Точнее – ограничились Н.Ф.Шашмуриным. А даже у него есть и то, что одновременно в производстве КВ-1 были ДВЕ ЭТИХ КПП.

> Будем точны, в 600 паспортных л.с.:-)

Будем еще точнее – «паспортных» от 440 до 580, а если придираться: “в настоящее время ... на тяжелые танки идет установка моторов мощностью до 500 сил... Мотор В-2К в производстве будет освоен в IV квартале с.г.” Так писал Зальцман в ГКО “О мероприятиях по повышению качества советских танков, проводящихся в 1942 году”.

> Мертворожденное дитяти. Не с тем боролись, но КВ угробили. Фронту тяжелый танк с броней почти как у Т-34 был ненужен.

Еще раз. Ваше мнение - вашим и останется. А вот пехотинцы (повторюсь) почему-то больше любили за КВ в атаке прятаться, а не за Т-34. Почему бы это?

> Видимо ненаблюдательные немцы таки не заметили ни одного КВ-1э. :-)))

А что из КВ-1Э вытекает. Перфорировали их также, как и КВ-1. Теми же пушками. Только вот КВ-1Э, почему-то ломался чаще.

>Тигра в урода поправил бы. Или вышел бы вместо КВ-1С на поле боя под Курском и начал бы успешно дырявить Тигры.

Простите, абсолютная отсебятина, причем ничем не подкрепленная из области ОБС.

>Берем и экранируем. 45 + 75 = 110 мм. Голь на выдумки хитра.

Только 45+75=120 мм. Но это на лоб! А вот из чего набирать будем 90-мм борта и корму? И как из них же набирать набор корпуса? Вам очень легко оперировать “голью”. Вы ее видимо за роботиков держите. У вас эта “голь” при желангии как лавина прет вперед, невзирая на оборону, и как штамповщики сами по себе рожают любое воружие в любых условиях.

>Чего нет, того нет. Ничего, поползло бы и на В-2КВ. КВ-2 же ползал и даже засветился в нескольких боях.

Не было и В-2КВ, точнее, В-2К. В том и беда, что КВ-2 делались ТОЛЬКО до войны.

>На танке может работать любой мотор. Просто мотор от мопеда его с места не сдвинет а 600 сильный разгонит до скорости 10-12 км/ч по пересеченной местности вместо 16-18 у 750 сильного.

Ошибаетесь. Есть еще некоторые моментики. У КВ например, иногда от натуги рвался коленвал. А вот те же моторы на Т-34 таки нормально служили. С чего бы это?

>Дело не в пидорах, дело в 57 мм стволах. Есть стволы? Берется ЗИС-3 и ставиться 57 мм ствол. Нет стволов? Все свободны. Для изготовления десятка стволов в сутки и сборки десятка ЗИС-2 рядом с конвеером ЗИС-3 ни заводище ни полное напряжение всех сил Страны не нужны.

Нет стволов потому, что Сталигнрад загружен, а свои мощности надрываются над Ф-34 и освоением ЗИC-22. А помимо станков для ЗИС-2 надобно еще спецсталь (таки не совсем та, что для трубы ЗИС-3), таки другие станины, таки другая люлька (вспомните углы возвышения орудий ЗИС-2 и ЗИС-3). Оперируйте таки ЗИС-2 не обр 1943-44, а обр. 1941. Ну и еще. Таки снаряды нужны. А где их делать в 1941?

> Можете приступать Михаил. В 1943-м производство ЗИС-2 было возобновлено. Всех принявших это решение можете повесить. :-)

Простите, вы опять забываете, что 1943 - это далеко не 1942 и тем более не 1941. А производство ЗИС-2 таки было возобновлено в 1943. Потом в том же 1943 было остановлено и опять пошло только в 1944. Вы этого тоже не знали?

> Что, именно на столько упал выпуск ЗИС-3 после возобновления выпуска ЗИС-2? :-)
Михаил, а сколько вам станков и каких надо для выпуска 10 57 мм стволов в сутки? Не уж то не влезло бы на один параход из Америки? :-)

Простите, еще раз убеждаюсь, что вы не понимаете все[ трудностей присылки даже “одного парахода”. Поставьте себя на место Сталина и решите, что для вас важнее - “один параход” люмения, “один параход” пороха, централита, или “один параход” со станком суперпуперной ЗИС-2?
И главное - ЗАЧЕМ???????

> А вы понимаете что такое когда стреляешь в танк а от него отскакиевает, стреляешь, отскакивает, стреляешь отскакивает...!? Вы думаете возобновление выпуска ЗИС-2 только в 43-м нам далось меньшей кровью чем заказ нескольких станков у американцев?

Я не думаю, а знаю, что в 1943 году было уже совсем другая обстановка, чем в 1941. Что сверлилка из завода «Баррикады» переехала в Горький на завод 92 (вам это ничего не говорит?) Я знаю, что в 1943 “Большевик” наконец, завершил эвакуацию и на него поставили для освоения С-3. Я знаю, что в НИИ-13 в 1943 еще не перестали выдавать премии ленд-лизовским яичным порошком и отрезами на пальто. Я знаю, что в 1943 г. по ленд-лизу уже преобладали станки и сырье, а в 1941 таки танки, самолеты и прочее оружие.

> К слову сказать эти станки все равно так или иначе появились. В ином случае у нас бы не было ни ЗИС-2 ни послевоенных 57 мм ПТП, ни 57 мм зениток.

Верно. Только появляться начали в том же 1943, когда нужда в «Матильдах», «Стюартах» и «Харрикейнах» стала не столь острой..

> Вот и ответте себе нахрена выпуск ЗИС-2 был возобновлен в 43-м и не лучше бы было если бы эти ЗИС-2 уже были в 43-м на Курской Дуге а не в планах производства. Сколько бы жизней это сэкономило, сколько бы Тигров начали гореть не после пары сотен вмятин на броне а после пары попаданий.

БЫ! В 1943 появился “Тигр”, борт которого брала только 85-мм зенитка и 76-мм и 45-мм подкалиберные. Дальше продолжать?
> Вы видимо ожидаете что я буду спорить, и кричать, нет - дураки? Не буду, ведь люди исправили свою ошибку, возобновили выпуск ЗИС-2. Вот если бы не возобновили, я бы сказал что дураки.

Простите, люди не исправили ошибку. Ошибки не было.

> А вообще случай курьезный. Производство оружия было прекращено потому что оно имело слишком высокие боевые характеристики. Это примерно тоже самое если бы мы имели в 41-м серейный истребитель со скоростью 800 км/ч и прекратили его выпуск под предлогом того что "сегодня он слишком быстрый". :-)))

Не повторяйте дурные слова какого-то воспоминальщика Я вам уже когда-то писал ПОЧЕМУ производство ЗИС- и ЗИС-4 прекратилось. Причины там были ну совсем другие.

> Замечание на счет нонсенса не аргумент. Уменьшение кол-ва вмятин на немецкой броне и увеличение в ней дырок - это аргумент.
> Или вы будете утверждать что С-3 оставили бы не меньше вмятин и не больше дырок на броне немецких танков чем "Прощай Родины!"?

Я буду утверждать, что такие оценки в высшей степени глупы, как мечты о предотвращении Татаро-монголького нашествия батареей ЗИС-3, или эскадрильей И-16.

> Да нет, не потому что не тянула, а потому что некоторые товарищи решили что нафиг надо. В 43-м товарищи опомнились и ошибку исправили, но это нам много стоило.

Пора переходить от слов к делу. Кто такие эти товарищи? Фамилия и место работы. Приведите приказ о прекращении производства, в котором фигурирует “избыточная мощность” и приказ о возобновлении производства. Именно приказы, а не чьи-то глупые слова.

> Спасибо. :-)

Да не за что. Только думаете однобоко.

> Мне не надо личного опыта что бы понять что ЗИС-2 оставляли бы гораздо меньше вмятин на броне Тигров чем "Прощай Родины!" и я прекрасно знаю что за каждой такой вмятиной человеческая жизнь, порою не одна. А на некоторых тиграх этих вмятин было штук до двухсот и более.

А вот тут вы - чайник. Как раз по опыту Курска именно “Сорокапятки” и “дивизионки” и подбили то малюсенькое число “Тигров”, что оcтались на поле боя. ЗИС-2 среди них таки не было, как не было и 85-мм «зениток». Это только в «освобождении» так.

>А зачем считать? Отправляемся в архив и смотрим сколько бронебойных снарядов 85 мм калибра истратили во время Курской Битвы наши 85 мм зенитки преврашенные там в представителей "мощной ПТО", делим на кол-во стволов. Искомая цифра готова. Вам и карты в руки.

Ну дак вперед! У меня пока нет данных ни на одного “тигра”, что был подбит 85-мм на Курской Дуге.

> Ну вот Михаил, вы взываете об уважении к предкам а сами... Попель в отличие от вас в тех танках воевал. Имейте уважение.

Имею уважение за его дела, но в книжках он врал. Так было надо для Хрущева в первую голову.

>А на счет "змей" я потом общественности процитирую. Пусть поищет Где в своем повествовании о "змеях" Попель по словам Михаила Свирина "трепался".

Цитировать вы любите. Причем, длинно. Вы бы лучше приказы цитировали и отчеты.

> Сейчас уже поздно поднимать вопрос "кто виноват". Сейчас скорее стоит вопрос о том кто не трепач. Как я понимаю вы отказали Попелю в том в чем не отказали Меллентину.
> Что ж, бывает.

Обождите, а причем тут Меллентин? Я о нем не заикался. Хотя его повествование таки получше, чем у комиссара Попеля. Да что там и Катуков и Сайкин и Дынер - написали о той же танковой бригаде и армии, но много ЧЕСТНЕЕ, чем Попель. Более того, если найдете статью Попеля в газете “На страже Родины” май 1955 “В дни испытаний” - удивитесь. И так бывает.

> Демагогический прием Михаил. Все прекрасно знает что в 41-м большинство нашей бронетехники было потеряно не по боевым причинам.

А по каким? “В результате действий вражеских войск” - это боевые или небоевые потери?

> На войне без потерь не бывает. В то же время потери ЗИС-2 в 41-м были невелики потому что было их очень мало. А вот выпуск и отправка в войска ЗИС-2 в 42-м привел бы к тому что потери немецких танков в 42-м возросли бы а потери 45-к снизились бы. Если вас такая ситуация не устраивает, я умываю руки.

Именно абсолютные потери ЗИС-2 - невелики. Но относительные - 100 процентов. Наличие ЗИС-2 в войсках в 1942 привело бы к тому, что все они были БЫ потеряны БЫ в тех же количествах, что и 45-ки потому, что там тоже, простите, немецкие танки в лоб на пушки не перли. Маневрировали они. Причем грамотно. А мы еще не умели. А масса у ЗИС-2 таки побольше, чем у 45-ки. И стоимость таки тоже. И сложность. И квалификация при обслуживании.

Подпись