От Гегемон Ответить на сообщение
К Малыш
Дата 31.08.2013 19:23:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Фортификация; Версия для печати

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".
>Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.
Люди прошлого вообще никакой ответственности не несут. У наших современников руки коротки их к ответственности привлекать.

>>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.
>Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Разумеется, никакой историк не подпишется под подобного рода заявлениями. Потому что в мемуарах не может быть написано "все что угодно" и они не происходят от "приключенческой литературы "как я всех победил".

>Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.
На это существует критика источника.

>>Это совершенно другая мысль.
>Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод.
Разумеется, вы лично исследовали вопрос, сопоставили источники и установили, что утверждение Жукова не соответствует действительности? Или просто исходите из обывательской логики, которая подталкивает к мысли о малой вероятности подобной встречи?
Обратите внимание, я не утверждаю, что пассаж о встрече Жукова с Брежневым отражает исторический факт. Но для категорического утверждения о его ложности сарказма мало.

>Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.
Вы, конечно же, исключаете аберрации памяти и генерализацию отдельного эпизода?
Доказать недобросовестность автора - дело нелегкое.

>>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.
>Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.
Во-первых, точно так же несть числа примерам того, как заведомо недостоверная информация не влекла никакой ответственности со стороны авторов документов.
Во-вторых, несоответствие документа факту заложено в самой природе документа, предполагающего формализацию записи.
В-третьих,

>>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.
>Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
Во-первых, сдерживающие факторы в мемуарах очень даже существуют.
Во-вторых, наличие сдерживающих факторов вовсе не является непреодолимой преградой для фальсификации отчетности.

С уважением