Привет всем.
>>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.
>Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были
Вам обьясняют, что после Сталинграда и Великих Лук немцам стало понятно, что Красная армия любой котел зачистит. И они стали прорываться из котлов, стараясь сохранить людей. И только в конце войны немцы стали использовать идею "фестунгов" от безысходности. Поэтому все Ваши высказывания на эту тему не стоят и ломанного гроша.
>>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.
>По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно
И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта. Например Новосибирск уже перебор. Но Советское руководство перед войной строило укрепления даже под Вязьмой, допуская что до туда могут прорваться немцы. Так что выбор городов для использования подобной идеи широчайший.
>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит
Понятие высокая плотность войск для пары ДОТов неприменимо. Для подавления кучки пехоты возле этих дотов не надо много артиллерии, тем более большой мощности.
Одесса, Севастополь и Ленинград защищались крупными группировками войск, а также постоянно снабжались и регулярно получали подкрепления. И все равно для облегчения их участи пришлось проводить операции на внешнем кольце окружения.
>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности
Ваша детская незамутненость в вопросах ведения боевых действий и упрямство уже начинает раздражать.
Подвижное соединение как никакое крайне сильно зависит от материально-технического обеспечения. И в условиях таких арьергардных действий обеспечить такое обеспечение практически невозможно. Что означает быстрое уничтожение этого подвижного соединения.
Именно такие идей от неразбирающихся в элементарниших вопросах людей, прописаных в любом учебники тактики, и называют "засадно-заслонная ересь".
>>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.
>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш
Так сколько войск обороняется, опираясь на долговременную фортификацию?
>>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.
>Я уже ответил ранее. Есть 2 момента
>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
Вам обьясняют, что столкнувшись с большим количеством советских войск в глубине страны немцам пришлось брать оперативные паузы и подтягивать тылы. На сами операции это практически не влияло. И потом в процессе отступления советские войска приводили в негодность железнодорожную сеть. С чего Вы решили, что сидящий в одной точке на ж/д линии заслон может что-то добавить скорость востановления ж/д пути совершенно непонятно.
>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
Вам уже сколько раз обьясняли, что перекрыть всю сеть автодорог так, что бы на каждой дороге сидел заслон, способный оказать серьезное сопротивление = ненаучная фантастика.
>>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.
>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы
Меняете качество войск? А заклинание это делающие не подскажите? А то многие умные люди ломают головы над вопросами ведения боевых действий. А оказывается все так просто. Нужно только произнести соответствующее заклинание.
Ваше наивная уверенность, что там где не справилась вся Красная Армия, справиться ее небольшая часть умные люди и называют "засадно-заслонной ересью".
>>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.
>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)
Наступающая сторона все равно сможет сконцетрировать больше огня в точке удара просто по определению. И для противодействия этому надо иметь много огневых средств в резерве и большие запасы. Вывод: успешно обороняться длительное время может только крупное общевойсковое соединение имеющее соответствующие запасы (ну или подвоз).
Ваша пара ДОТ-ов под это определение не попадает.
>>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.>
>Не всегда узел коммуникаций = город
Примеры в студию.
>И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
>Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
А так же ограничивают видимость и следовательно огневую мощь наступающих.
Еще раз, бой может быть только общевойсковым. И штурмовые группы не поддержаные огнем резко теряют свою эффективность.
>Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников
Вы бы хоть что-нибудь прочитали про ведение боевых действий в населенных пунктах. А то я уже не знаю, плакать мне или смеяться над Вашими высказываниями.
>>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.
>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.
Ага. Поставить ДОТы один на другой или например соорудить из них пирамиду. Тогда плотность ДОТов вознесется на небывалую высоту.
Понимаете, есть такая наука. Тактика называется. Советую изучить.
>>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.
>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента
Пока Вы совершенно не слушаете, что он Вам говорит. И с ослинным упрямством несете всякую чушь.
>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
Этот человек в отличии от Вас разбирается в вопросе. И пытается в свое свободное время вбить в Вашу пустую голову хоть какие то знания.
