Re: А там...
>>Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).
>
> Камикадзе которые не взирая на потери стремились ворваться на огневые позиции артиллерии чтобы эту артиллерию давить конечно имелись, но как правило при таких потерях танковая атака замедлялась и останавливалась задолго до состояния утыкания бронекорпусов танков в стволы орудий ПТО.
Ты как то странно понимаешь свой расчет "орудие уничтожит 3 танка" - на который сам же и ссылаешься. Этот расчет базируется на времени за которое танки пройдут расстояние равное дистанции открытия огня из птп до их позиций, скорострельности орудий за это время (заметь максимально возможной, без учета плохих условий видимости) и вероятности поражения танка.
Отсюда прямо следует, что при последних выстрелах птп расстояние до танков будет стремится к 0.
Поэтому чтобы 2сорвать атаку" растрелом 50% танков - это необходимо сделать еще перед передним краем и значит плотность птп необходимо как минимум удвоить.
Собственно Эймансбергер (которого ты видимо не читал), как раз и пищет, что для отражения танковой атаки с плотностью 50 танков на 1 км необходимо не менее 16 орудий птп/км.
>Замечу так же что большинство успешных танковых атак завершалось отнюдь не тем что половина или большая часть от первоначальной численности атакующих танков врывалась на позиции противотанковой артиллерии и начинала эту артиллерию давить, а тем что сами танки и артиллерия их поддерживающая огнём прямой наводкой выводили из строя обозначившие стрельбой свои ранее замаскированные позиции ПТП, т.е. бой танков и противотанковой артиллерии всё же был огневым, и не быстрым (потому что точный огонь танков возможен только с места и остановок), а танковые тараны, это отдельные случаи.
Т.е. ты начинаешь потихоньку осознавать. что реальный бой много сложнее "простого языка цифр" ? :))) а между тем я всего лишь приложил твой же (Эймансбергера, Смирнова) расчет на реальную практику.
>>(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.
>
>Затем что даже самая простейшая "арифметическая" модель уже даёт верный ответ почему летом 41-го советские танковые атаки захлебывались,
она не дает! Эта модель априори исходит из того, что птп открывает огонь с дальности прямого выстрела и за то время, которое танк находится под огнем из заданной вероятностью поражения производит n-ое кол-во выстрелов, поражая те самые расчетные три танка.
В случае некачественых боеприпасов - эта дистанция падает в разы, а для 45-к вообще на порядок. И уже не орудие выводит 3 танка, а два орудия выводят 1 танк в лучшем случае.
Если расчеты не умеют стрелять, если орудия не пристреляны - то не будет обеспечена заданная вероятность поражения - о каких "расчетах" тут можно вообще говорить?
Об остальных факторах я уже сказадл - все эти расчеты плотностей исходят из фронта в 8 км на дивизию - где, когда у какой полноштатной дивизии В ВОВ вообще и в 1941 г в частности был такой фронт?
> Но вы ведь не хотитет улучшать простейшую модель Дмитрий, Вы хотите чтобы это делал кто то другой, а Вы продолжали критиковать. И мне улучшать модель незачем, я уже получил правильный ответ и не стремлюсь угодить Вашим критиканским устремлением и тяге к перфекционизму за чужой счёт. :)
Прекрасная позиция, Александр! :) Вы посадили на стол таракана - он побежал. Вы оторвали таракану ноги - он перестал бегать при стуке. Вы получили "правильный ответ", что таракан слышит ногами, а человеку, критикующие вашу "простую модель" пеняете за критику :))))
Ну что с Вами поделить? Предывайте в убеждениии :) У меня же нет цели Вас переубедить. Я Вам сообщил достаточно информации, чтобы вы переосмылили свою точку зрения. Заинтересованные участники форума, читающие нашу дискуссию - надеюсь тоже ознакомились с точками зрения и для себя решат какая из них более убедительна и предпочтительна.
>>Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.
>
>Какие снаряды?
бронебойные.
>76 мм (и бОльшего калибра) бронебойными снарядами озаботились весной 1941-го когда напугались мифических тяжелых и сверхтяжелых танков немцев. До этого же тех снарядов было минимальное количество
во-1х они были, т.е. не понятна суть Вашего возражения на вопрос "зачем бы тогда бронебойные снаряды". Во-2х если Вы читали книгу Шеина и Уланова - то могли извлечь оттуда, что выпуск 76 м бронебойных снарядов в 30-е годы хронически отставал от ПЛАНА их выпуска. Т.е. "млин-теоретики" хотели их иметь гораздо больше, чем могла дать передовая советская промышленость и гораздо раньше 1940 г.
>Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями,
Это также неправда. И Смирнов в докладе, который вы цитировали пишет, что в дополнении к 54 птп имеется 16 76 мм пушек и их необходимо использовать. И в задачи групп ПП (куда назначались дивизионы лап) входила оборона от танков и Грендаль в книге "Артиллерия в основных видах боя" пишет, что в обороне дивизионная артиллерия оборудое противотанковые ОП и тем эшелонирует глубину протвотанковой обороны дивизии. А размещение ДА в батальонных районах обороны повышает их противотанковую устойчивость.
Про препятсвия вам вобщем то все уже написал ЖУР - выбор позиции за препятсвиями это вполне естественое тактическое требование и если нет естественных препятсвий - оборудуются искусственные (заграждения).
>>>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.
>
>>И это тем более неправда.
>
>Это правда.
это неправда вот даже и Смирнов говорит: Полевой устав 1936 г. предусматривал, что современная атака — это атака массы танков, артиллерии, авиации и что она [оборона] должна быть глубокой и должна быть противотанковой.
>Вот генерал-лейтенант Антонюк боялся танков и не боялся артиллерийского огня:
генерал Антонюк считал что у него для пто всего "54 пушченки" - таким Антонюкам уже в ходе войны пришлось лично Воронову приказывать использовать для пто ВСЮ артиллерию, включая зенитную.
>А маршал Кулик танков не боялся, а боялся как раз артогня: "Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая."
конечно он ведь знал как надо вести артиллерийское наступление. А если дать 200 и больше пушек картина будет еще более другая, не так ли?
>>Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?
>
>Они делали упор на авиационной подготовке.
т.е. артиллерийское наступление с 600 стволами на километр это не единственный ключик к победе, о чем и речь.
