От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 26.08.2013 19:58:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А там...

>Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).

Камикадзе которые не взирая на потери стремились ворваться на огневые позиции артиллерии чтобы эту артиллерию давить конечно имелись, но как правило при таких потерях танковая атака замедлялась и останавливалась задолго до состояния утыкания бронекорпусов танков в стволы орудий ПТО.
Замечу так же что большинство успешных танковых атак завершалось отнюдь не тем что половина или большая часть от первоначальной численности атакующих танков врывалась на позиции противотанковой артиллерии и начинала эту артиллерию давить, а тем что сами танки и артиллерия их поддерживающая огнём прямой наводкой выводили из строя обозначившие стрельбой свои ранее замаскированные позиции ПТП, т.е. бой танков и противотанковой артиллерии всё же был огневым, и не быстрым (потому что точный огонь танков возможен только с места и остановок), а танковые тараны, это отдельные случаи.

>Затем, чтоб показать порочность Ваших расчетов. Вы предлагаете абстрагироваться от факторов качества, считая их "усугубляющими". Так зачем же сравнивать в лоб количество птп по штату в дивизиях если их полезность для каждой из сторон ассиметрична?
>(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.

Затем что даже самая простейшая "арифметическая" модель уже даёт верный ответ почему летом 41-го советские танковые атаки захлебывались, а немецкие нет, и дальнейшие уточнения и улучшения этой модели в качественном смысле ничего не меняют. Можете вводить весовые коэффициенты "противотанковости" для тех или иных орудий с учётом их параметров и параметров имевшихся к ним боеприпасов, учесть разную защищенность танков разных типов, учесть реальные тактические плотности в тех или иных боевых эпизодах, использовать уравнения Ланчестера... ответ всё равно не изменится. Но вы ведь не хотитет улучшать простейшую модель Дмитрий, Вы хотите чтобы это делал кто то другой, а Вы продолжали критиковать. И мне улучшать модель незачем, я уже получил правильный ответ и не стремлюсь угодить Вашим критиканским устремлением и тяге к перфекционизму за чужой счёт. :)

>>Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд.

>Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.

Какие снаряды? 76 мм (и бОльшего калибра) бронебойными снарядами озаботились весной 1941-го когда напугались мифических тяжелых и сверхтяжелых танков немцев. До этого же тех снарядов было минимальное количество и декабре 1940-го некоторые деятели думали как бы их похитрее испоганить, к примеру ввести выстрелы с ними в БК полковушки.
Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями, чтобы ни танки ту артиллерию, ни артиллерия танки не достала. Ведь по взглядам советских тактиков наступающие танки прорвавшиеся в глубину должны были заняться уничтожением дивизионной/корпусной артиллерии и тем снизить её огневое воздействие на наступающую пехоту... следовательно дивизионную артиллерию следовало не выставлять на маршруты возможного движения прорвавшихся танков, а прятать от них.

>>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.

>И это тем более неправда.

Это правда. Вот генерал-лейтенант Антонюк боялся танков и не боялся артиллерийского огня: "Если посмотреть на схему, то у нас не получается тактически мощного расположения огневых средств в обороне, чтобы отразить наступающего. Я целиком и полностью за развитие глубины тактической обороны, но если внимательно присмотреться к этой схеме, то получается в известной мере линейность с соответствующим эшелонированием через 2 — 2,5 км и рассиропливание огневых средств, особенно противотанковых, которых у нас недостаточно... Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр... В отношении построения обороны в тактической зоне выдвинутое раньше положение т. Хозиным, было фактически преподнесено и т. Смирновым, только с некоторым уточнением. Я боюсь одного, что это даст противнику возможность бить нас по частям. Необходимо иметь соответствующую глубину построения при той схеме, которая у нас пока существует. Я не боюсь артиллерийского огня. Я считаю, что пехота, правильно окопавшись и использовав щели, ниши, укрепив их, не группируясь, а рассредоточиваясь в укрытиях и там, где должна вести огонь — не особенно боится артиллерии. Я под очень мощным артогнем немцев сидел 1/2 суток и должен сказать, что ничего страшного не было, несмотря на то, что 1/2 дня беспрерывно работали гаубицы по боевому порядку. Из роты, в которой я находился, мы потеряли всего 18 чел. ранеными и убитыми."

А маршал Кулик танков не боялся, а боялся как раз артогня: "Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая." и следовательно поддерживал идею "рассиропливание" сил и средств, в том числе противотанковых.

>Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?

Они делали упор на авиационной подготовке. К примеру бросали на обработку будущего участка прорыва пару тысяч бомбардировщиков и добивались даже более эффектного "лунного пейзажа" чем наши 600 орудий на километр, настолько, что танки не могли продвигаться по выбомбленному району.:)