Re: А там...
>>И это разумеется не так. Сосредоточение усилий все равно требуется, т.к. (как я уже говорил ранее) - твой расчет не учитывает и не предполагает подавления (расчетно на 30%) системы огня обороны (в ходе артподготовки и артподдержки), которая сокращает эти плотности до "неустойчивых" значений. А не только размен танков на орудия.
>
>Как известно для практически гарантированного срыва танковой атаки требуется вывести из строя половину атакующих танков, а не перебить их все. 70 процентов от 9-11 орудий это 6-8 орудий на км, которые выводят из строя 18-24 танка, что более половины сил наступающего при тактической плотности 30-35 танков на километр фронта. Так что твоё уточнение, оно конечно верное, но конечного результата не меняет.
Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).
>>Это утверждение было бы верным, если бы немецкие пд везде оборонялись в уставных плотностях - что не имело места.
>
>Частные случаи всего лишь частные случаи. Советские тд очень далеко не везде (а точнее скорее всего нигде) наступали с уставными плотностями 30-35 танков на км.
Именно об этом я тебе писал "во-1х" :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2493926.htm
рад, что ты признал несостоятельность своих расчетов в этой части.
Хотя надо заметить, что как раз батальон чаще имеет такую возможность, чем не имеет.
>>Но мы ведь с ВАми не это обсуждаем? Мы обсуждаем "арифметические факторы языком цифр". не так ли?
>
>Именно, так зачем же вы ЭТО ввели в обсуждение?
Затем, чтоб показать порочность Ваших расчетов. Вы предлагаете абстрагироваться от факторов качества, считая их "усугубляющими". Так зачем же сравнивать в лоб количество птп по штату в дивизиях если их полезность для каждой из сторон ассиметрична?
(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.
>>С этой точки зрения их вклад в пто необходимо учитывать. Во-1х они могли поражать немецкие танки в более широком диапазоне тактических ситуаций.
>
>Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд.
Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.
>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.
И это тем более неправда.
>За второстепенным и словесной шелухой про то что оборона так же должна быть противоартиллерийской, противосамолётной и т.п. терялось главное, за деревьями исчезал лес (примерно как к Вас, Дмитрий).
Опять Despicere.
>>>Главные цели артиллерийского наступления достигаются в ходе артподготовки.
>
>>Это утвердение представляется спорным. Источник?
>
>Ну Дмитрий, право слово. Артподготовка "имеет целью до начала атаки дезорганизовать управление и наблюдение противника, нарушить систему огня его обороны и проделать проходы в препятствиях." Артподдержка атаки "имеет целью с началом атаки помешать противнику восстановить нарушенную систему огня, подавить его оживающие огневые точки, обеспечить бросок наших танков и пехоты в атаку и захват опорных пунктов первой линии обороны".
Я не увидел здесь слова "главные цели", т.е. это Ваша собственая интерпретация прочитанного?
>Таким образом если артподготовка не справилась с нарушением системы огня, то и артподдержка не способна решить свою задачу.
нет, это некорректная логика. Она например отрицает атаки без артподготовки. А они были.
>Cооветвенно после того как атака на неподавленную оборону захлебнулась об успехе артсопровождения боя в глубине говорить бессмысленно.
А если не захлебнулась?
>>>Если артподготовка на три с минусом, то никакая распрекрасно исполненная артиллерийская поддержка и артиллерийское сопровождение тут не помогут.
>
>>Из этого не следует, что это единствено возможный способ. Из этого следует только что это наиболее подходящий способ для нашей армии.
>
>Армии одержавшие победу во Второй Мировой одержали победу именно этим способом.
Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?
>Армии применявшие другие способы проиграли. Хотя нет, китайцы ведь тоже в стане победителей во Второй Мировой, но не по причинам того что их способы ведения боевых действий были эффективны. :)
Вы еще французов забыли упомянуть. Обычно шутка проходит.
>>>Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились.
>
>>Написал бы "не всегда" :)))))) но ты обидишься :)))))
>
>Частности лишь запутывают Дмитрий, особенно тек у кого есть проблемы с разделением главного и второстепенного.
Нет, отнюдь - сверхконцентрация орудий на участках прорыва имела в т.ч. и задачу сокращения времени артподготовки. Это вовсе не частности, это система. "Лес".
>>>Прорывать же тыловую линию обороны зачастую приходилось бросая для её допрорыва танковые армии которые изначально планировалось вводить в "чистый" прорыв с соответствующими последствиями и результатами.
>
>>А как же "успехи в организации артиллерийского наступления"?
>
>На каждое действие есть противодействие,
т.е. метод не абсолютный, хоть его и применяли победители?
- Re: А там... - Александр Антонов 26.08.2013 19:58:04 (49, 6450 b)
- Re: А там... - Дмитрий Козырев 27.08.2013 11:59:10 (33, 7643 b)
