От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 26.08.2013 14:56:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А там...

>Это как раз уже не второй уровень, а самый что ни на есть первый - практический. Потому что принцип сосредоточения усилий - в тактике базовый. И именно он отрицает предлагаемое тобой сравнения "стека на стек".

"Сосредоточение усилий" в обороне вызвано нехваткой сил и средств (если сил и средств хватает, то зачем обороняться?), и служит одним из факторов определяющих неустойчивости обороны (не угадал, не там сосредоточил, не успел сосредоточить). Повторюсь, у немцев при средней уставной плотности 9-11 ПТП на км всё работало и без метаний по "сосредоточению усилий". C этим связан неуспех контрударов советских мк в приграничном сражении, ПТ оборона немецких пд была прочна везде, куда не сунься, везде жёстко.
Или есть желание привести примеры что у немцев а приграничном сражении были примеры выставления 15-20 и более ПТП на километр на отдельных участках во исполнение "принципа сосредоточения усилий"?

>Александр, в который уже раз указываю Вам, что противотанковые возможности советской сд не сводились к птп. Она также располагала полевыми пушкаи и зенитными орудиями, которых в немецких пд не было и которые фактически и прямым указанием Начальника Артиллери РККА привлекались к ПТО.

Дмитрий не скатывайтесь до уровня отдельных товарищей пытавшихся на совещании 1940 года полковушку в качестве полноценного ПТ средства посчитать. Во первых в войсках не было 76 мм, 85 мм бронебойных снарядов (у немцев всё было), во вторых из дивизионки обр. 1902/30 гг. с её углом горизонтального наведения ПТ орудие как из одной субстанции пуля. 76 мм Ф-22 и Ф-22УСВ с раздельной наводкой были немногим лучше в этом отношении.

>Даже в приведеном Вами примере необходимая плотность пто достигнута именно благодаря использованию в ПТОПах полевой и зенитной артиллери).

И наверное даже у этой полевой и зенитной артиллерии были в некотором количестве бронебойные снаряды.

>Применяется также полковая, но в контексте нашего спора - их штатное количество в советской и немецкой дивизиях равны.

>>Вас Дмитрий, интересуют детали, которые усугубляли неутойчивость советской ПТО в первые месяцы войны, как то как правило поспешно занятая оборона на широком фронте, линейность ПТО, плохое качество 45 мм бронебойных снарядов, вопиющая нехватка бронебойных снарядов средних калибров и т.п. и т.д.? Они лишь усугубляли.

>Нет, Александр - это были ключевые факторы, обусловленные неразвернутостью и неотмобилизованностью советских войск.

Не догадывался что проблемы с качеством и количеством снарядов были обусловлены неразвернутостью и неотмобилизованностью.

Ещё раз повторюсь, даже если бы советские сд летом 41-го были развернуты и отмобилизованы, оборонялись бы на нормальном фронте, их оборона всё равно бы прорывалась немецкими танкистами по вышеуказанным арифметическим причинам, правда эти тактические прорывы скорее всего удалось бы "заткнуть" контрударами мекорпусов, со взаимным обескровливанием подвижных сил сторон, но без потери оперативно-стратегической устойчивости советских фронтов. Однако так как весь разговор про тактику (танковая дивизия Вермахта - это тактика), на уровне тактики дела обстояли именно так, а не иначе.

>Во-1х артиллерийское наступление состоит не только из артиллерийской подготовки но и из артиллерийской поддержки и артиллерийского сопровождения наступления. А для последних очень важны точность артиллерийской разведки по выявлению новых целей, оперативность и точность передачи целеуказания и подготовки данных для стрельбы, быстрота переносов огня. В этом немцы по ряду причин технического характера - преуспевали (будете спорить?)

Главные цели артиллерийского наступления достигаются в ходе артподготовки. Если артподготовка на три с минусом, то никакая распрекрасно исполненная артиллерийская поддержка и артиллерийское сопровождение тут не помогут. Я прежде всего о гаубичной артиллерии, потому что немцы достигали прекрасных результатов в артиллерийской поддержке и сопровождении атакующих танков огнём прямой наводкой, который как известно многократно эффективнее огоня гаубичной артиллерии с закрытых позиций.

>Во-2х с чего вы решили, что критерием успешности артиллрейского наступления является реализация концепции "артиллерия уничтожает, пехота занимает"?

Потому что за счёт этого принципа наша армия выиграла Великую Отечественную войну. Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились. Прорывать же тыловую линию обороны зачастую приходилось бросая для её допрорыва танковые армии которые изначально планировалось вводить в "чистый" прорыв с соответствующими последствиями и результатами.